Размер электрона

[д' Умка]

PSP писал(а):

Нет , эти вещи связаны. Если электрон точечный , то его динамика может описываться без логических противоречий только вероятностным образом , именно так , как в современной теории. Если он неточечный (как я думаю )- то его динамика может описываться неким пространственно-временным образом (т.е. невероятностный подход).

Как я понимаю современную теорию - электрон точечным не считают. Однако смысл термина "размер" для элементарной частицы представляется несколько туманным.... Частица - это прежде всего - импульс. А размер... ?! Размер - я считаю надо принимать эффективный, т.е. тот на каком растоянии частица взаимодействует с другими частицами.

[PSP]

д' Умка писал(а):

Как я понимаю современную теорию - электрон точечным не считают.

А как в вашем понимании представляется неточечный электрон современной теории?

[д' Умка]

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

Как я понимаю современную теорию - электрон точечным не считают.

А как в вашем понимании представляется неточечный электрон современной теории?

Как волновой пакет Т.е. в принципе он может занимать всё пространство. (по крайней мере гравитационное и взаимодействие простирается о-о-очень далеко).

[LynxGAV]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

Как я понимаю современную теорию - электрон точечным не считают.

А как в вашем понимании представляется неточечный электрон современной теории?

Как волновой пакет Т.е. в принципе он может занимать всё пространство. (по крайней мере гравитационное и взаимодействие простирается о-о-очень далеко).

PSP, похоже, не то имел ввиду.

Что касается пакета, то даже в квантовой механике таким понятием можно пользоваться не всегда, потому что пакет (для электрона) расползается за $10^{-24}c$.

[PSP]

LynxGAV писал(а):

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

Как я понимаю современную теорию - электрон точечным не считают.

А как в вашем понимании представляется неточечный электрон современной теории?

Как волновой пакет Т.е. в принципе он может занимать всё пространство. (по крайней мере гравитационное и взаимодействие простирается о-о-очень далеко).

PSP, похоже, не то имел ввиду.

Что касается пакета, то даже в квантовой механике таким понятием можно пользоваться не всегда, потому что пакет (для электрона) расползается за $10^{-24}c$.

Совершенно верно.

[photon]

[mod="photon"]PSP, не злоупотребляйте излишним цитированием. Трехкратного вложения достаточно всегда. Предыдущий ход дискуссии желающие могут отследить сами.[/mod]

[PSP]

Ещё раз повторю : волновой пакет - это не вопрос размеров электрона , а вопрос его динамики , его поведения в определённых условиях..

Добавлено спустя 39 минут 1 секунду:

PSP писал(а):

Наткнулся на любопытную статью по этой теме, вот
Да , похоже что экспериментальные оценки верхней границы размеров электрона очень малы...

В указанной ссылке обратили моё внимание на следующую цитату :
“Когда говорят, что электрон точечный, то фактически имеют в виду, что квантовая электродинамика справедлива на сколь угодно малых расстояниях. Экспериментально она проверена вплоть до расстояния 10^{-18}m. В такой ситуации естественно считать электрон истинно элементарной частицей, не состоящей ни их каких субчастиц.”
Похоже , эту оценку и следует считать размерами электрона...
Просто интересно , на основе каких экспериментов онв достигнута ?...

[д' Умка]

PSP писал(а):

Ещё раз повторю : волновой пакет - это не вопрос размеров электрона , а вопрос его динамики , его поведения в определённых условиях..

Ну, а как Вы вообще понимаете термин "размер" применительно к элементарной частице??? Ведь к ней нельзя приложить линейку и сравнить. Все оценки размера электрона можно получить из эксперимента по взаимодействию электрона с чем-то ещё . Фактически это не "размер" а радиус некоего эффективного взаимодействия. Это может быть и электромагнитное взаимодействие например. Однако, как я понимаю на встречных пучках электронов с высокими энергиями можно определить радиус сильного взаимодействия... (Или сильное только для составляющих ядра?) Но в любом случае, можно ли сказать, что данный радиус характеризует размер электрона???

ИМХО.
Если брать массу, то электрон явно меньше протона. Если брать геометрию, то поскольку электронное облако находится снаружи ядра, то геометрически электрон больше (по крайней мере в атоме). Что касается электрона в ускорителе, то мне он представляется как вытянутая нить... т.е. поле не даёт волновому пакету расплытся (потенциальная яма) но в направлении движения такого ограничения нет... причем видимо результат эксперимента со встречными пучками никак не будет зависеть от длины иголок, а?

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

Ещё раз повторю : волновой пакет - это не вопрос размеров электрона , а вопрос его динамики , его поведения в определённых условиях..

Ну, а как Вы вообще понимаете термин "размер" применительно к элементарной частице??? Ведь к ней нельзя приложить линейку и сравнить. Все оценки размера электрона можно получить из эксперимента по взаимодействию электрона с чем-то ещё . Фактически это не "размер" а радиус некоего эффективного взаимодействия. Это может быть и электромагнитное взаимодействие например. Однако, как я понимаю на встречных пучках электронов с высокими энергиями можно определить радиус сильного взаимодействия... (Или сильное только для составляющих ядра?) Но в любом случае, можно ли сказать, что данный радиус характеризует размер электрона???
ИМХО.
Если брать массу, то электрон явно меньше протона. Если брать геометрию, то поскольку электронное облако находится снаружи ядра, то геометрически электрон больше (по крайней мере в атоме). Что касается электрона в ускорителе, то мне он представляется как вытянутая нить... т.е. поле не даёт волновому пакету расплытся (потенциальная яма) но в направлении движения такого ограничения нет... причем видимо результат эксперимента со встречными пучками никак не будет зависеть от длины иголок, а?

Похоже да , минимальное расстояние , на котором проверено э\м взаимодействие и характеризует размер электрона
Это какие иголки ?! Не понял...
Это всё - есть круг вопросов , СВЯЗАННЫХ С ДИНАМИКОЙ ЭЛЕКТРОНА..
Что касается вопросов о динамике электрона то посмотрите здесь

[д' Умка]

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

ИМХО.
Если брать массу, то электрон явно меньше протона. Если брать геометрию, то поскольку электронное облако находится снаружи ядра, то геометрически электрон больше (по крайней мере в атоме). Что касается электрона в ускорителе, то мне он представляется как вытянутая нить... т.е. поле не даёт волновому пакету расплытся (потенциальная яма) но в направлении движения такого ограничения нет... причем видимо результат эксперимента со встречными пучками никак не будет зависеть от длины иголок, а?

Это какие иголки ?! Не понял...
Это всё - есть круг вопросов , СВЯЗАННЫХ С ДИНАМИКОЙ ЭЛЕКТРОНА..
Что касается вопросов о динамике электрона то посмотрите здесь

"иголка" - это то во что нитка продернута (та во что электрон в ускорителе превращается) Вот такое у меня образное представление.... ))
Мне кажется понятине размер неотделимо от динамики в микромире. Аналогия в обычном мире - воздушный шарик. Нельзя сказать какой у шарика размер ВООБЩЕ. Но можно сказать какой он при определённых условиях. Точно так же и для электрона, можно определить только эффективный размер - растояние взаимодействия при определенных физических эфектах. При одном взаимодействии размер один, при другом - другой. А сам электрон можно считать точечным источником поля

[PSP]

д' Умка писал(а):

А сам электрон можно считать точечным источником поля

В таком случае приходим в вероятностной интерпретации динамики электрона и к бесконечностям в расчётах собственной энергии и массы электрона....Вас это устраивает? Меня - нет...

[д' Умка]

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

А сам электрон можно считать точечным источником поля

В таком случае приходим в вероятностной интерпретации динамики электрона и к бесконечностям в расчётах собственной энергии и массы электрона....Вас это устраивает? Меня - нет...

Если за размер электрона принимать размеры только собственно электрона исключая размеры полей, создаваемых электроном, то видимо ни размера ни массы ни энергии у него не будет Чисто ноль, абстракция, точка - центр масс.

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

д' Умка писал(а):

А сам электрон можно считать точечным источником поля

В таком случае приходим в вероятностной интерпретации динамики электрона и к бесконечностям в расчётах собственной энергии и массы электрона....Вас это устраивает? Меня - нет...

Если за размер электрона принимать размеры только собственно электрона исключая размеры полей, создаваемых электроном, то видимо ни размера ни массы ни энергии у него не будет Чисто ноль, абстракция, точка - центр масс.

Электрон и регистрируют только потому , что он создаёт э\м поле.Если это поле создаёт точка - то у неё бесконечная собств. масса и энергия и эта точка подчиняется законом стандартной СТО.И соответственно динамика этой точки может получить только вероятностную интерпретацию.
Так что исключать поля нельзя.Можно только сделать источник поля неточечным , а это можно сделать только , обобщая СТО.И соответственно динамика такого источника поля может получить и НЕвероятностную интерпретацию.
Поэтому и возникает вопрос о размерах источника поля.
Фактически если э\м взаимодействие истинно до нулевых размеров , то электрон точечный. Но это экспериментально НЕ проверено.

[д' Умка]

PSP писал(а):

Фактически если э\м взаимодействие истинно до нулевых размеров , то электрон точечный. Но это экспериментально НЕ проверено.

Но экспериментально это не проверить, так как силы отталкивания будут препятствовать сближению двух электронов. Чтобы сосместить два электрона в одну точку понадобится БЕСКОНЕЧНО много энергии. К тому же на тстоль близких расстояних будут действовать и другие силы - слабые и сильные.

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

Фактически если э\м взаимодействие истинно до нулевых размеров , то электрон точечный. Но это экспериментально НЕ проверено.

Но экспериментально это не проверить, так как силы отталкивания будут препятствовать сближению двух электронов. Чтобы сосместить два электрона в одну точку понадобится БЕСКОНЕЧНО много энергии. К тому же на тстоль близких расстояних будут действовать и другие силы - слабые и сильные.

Вот этот момент и требует проверки. А если при сближении при размерах меньших некоторого критического будут некие другие процессы? Это и будет значить , что найден размер электрона.. О , тут такие неожиданности!
Неожиданности тут нас ждут такие , что просто прелесть!!