Размер электрона

[д' Умка]

PSP писал(а):

При дифракции электронов на экране появляются пятна , т.е. некоторые локальные обьекты.
И тольео при увеличении их (что скопом , что поочерёдно ) появляется картина , похожая на дифракцию. Именно это и заставляет принять вероятностную интерпретацию. Если считать электрон точечным , то иную трактовку(невероятностную ) этого явления придумать невозможно, а если он (электрон ) неточечный , то можно.

Ну, а что же тут особенного??? Пятно - след от электронов, причем размер такой, какой электрон имел в момент столкновения с плоскостью. Если электроны в фазе, то пятно "светлое" , если в противофазе, то "темное". Когда электронов много, то и получается дифракционная картина.

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

При дифракции электронов на экране появляются пятна , т.е. некоторые локальные обьекты.
И только при увеличении их (что скопом , что поочерёдно ) появляется картина , похожая на дифракцию. Именно это и заставляет принять вероятностную интерпретацию. Если считать электрон точечным , то иную трактовку(невероятностную ) этого явления придумать невозможно, а если он (электрон ) неточечный , то можно.

Ну, а что же тут особенного??? Пятно - след от электронов, причем размер такой, какой электрон имел в момент столкновения с плоскостью. Если электроны в фазе, то пятно "светлое" , если в противофазе, то "темное". Когда электронов много, то и получается дифракционная картина.

В фазе , не в фазе - это откуда ?! Пятно там , где электрон был , а там , где он не был - пятна нет. И всё! Никаких фаз! Современная КМ говорит только о верояности появления частицы (электрона в данном случае) в каком-то месте...Но КМ говорит именно о частице! А не каком-либо облаке размазанном..

[Котофеич]

PSP писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Что значит это неприличное выражение вероятностная интерпретация :?: Это уже давно не интерпретация.

Неприличное выражение ?! Ну ,знаете , моральные нормы везде разные.. Для меня сие выражение прилично.. Если это давно не интерпретация , тогда ЧТО ЭТО?!

Не понял что именно ЧТО

[PSP]

Котофеич писал(а):

PSP писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Что значит это неприличное выражение вероятностная интерпретация :?: Это уже давно не интерпретация.

Неприличное выражение ?! Ну ,знаете , моральные нормы везде разные.. Для меня сие выражение прилично.. Если это давно не интерпретация , тогда ЧТО ЭТО?!

Не понял что именно ЧТО

Ну , каким словом Вы бы заменили слово "интерпретация " ? Какое для Вас слово приличное?

[Котофеич]

Шеф
Что будем мы исследовать сейчас,
Друзья, от вас хочу услышать я ответ -
Анти-сигма-минус-гиперон
Иль, может,позитрон?

Хор

Посмотрим позитрон.

Посмотрим позитрон.

Посмотрим позитрон.
Это никакая не интерпретация а объективная реальность.

[PSP]

Котофеич писал(а):

Это никакая не интерпретация а объективная реальность.

В таком случае дискуссия приобретает не физический , а , мягко говоря , мировоззренческий характер...И мы уходим от темы данной ветки...

[д' Умка]

PSP писал(а):

В фазе , не в фазе - это откуда ?! Пятно там , где электрон был , а там , где он не был - пятна нет. И всё! Никаких фаз! Современная КМ говорит только о верояности появления частицы (электрона в данном случае) в каком-то месте...Но КМ говорит именно о частице! А не каком-либо облаке размазанном..

Ну, может я неточно выразился....
В теории говорится не об "появлении" частицы в определённом месте, а об "обнаружении" частицы. Волновой пакет является суммой монохроматических составляющих, в общем случае - это волны с определённой частотой и длиной волны занимающиесё пространство. Если на пальцах, то импульс частицы в конкретном месте пространства зависит от фаз монохроматических составляющих в этом месте. Другой вопрос, является ли этот импульс максимальным? Это нельзя сказать с уверенностью, в этом-то и суть соотношения неопределённостей. В данном случае, я имел в виду, что "светлое" место означает что нам повезло, именно в этом месте электрон имел максимальный импульс - фазы монохроматических составляющих совпали.

Подробнее о волновом пакете:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/300.htm

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

В фазе , не в фазе - это откуда ?! Пятно там , где электрон был , а там , где он не был - пятна нет. И всё! Никаких фаз! Современная КМ говорит только о верояности появления частицы (электрона в данном случае) в каком-то месте...Но КМ говорит именно о частице! А не каком-либо облаке размазанном..

Ну, может я неточно выразился....
В теории говорится не об "появлении" частицы в определённом месте, а об "обнаружении" частицы. Волновой пакет является суммой монохроматических составляющих, в общем случае - это волны с определённой частотой и длиной волны занимающиесё пространство. Если на пальцах, то импульс частицы в конкретном месте пространства зависит от фаз монохроматических составляющих в этом месте. Другой вопрос, является ли этот импульс максимальным? Это нельзя сказать с уверенностью, в этом-то и суть соотношения неопределённостей. В данном случае, я имел в виду, что "светлое" место означает что нам повезло, именно в этом месте электрон имел максимальный импульс - фазы монохроматических составляющих совпали.

Подробнее о волновом пакете:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/300.htm

И из сказанного Вами и из ссылок следует - волновой пакет ,соответствующий частице -
чисто вероятностное образование , сей пакет отражает только вероятности найти частичу - и ничего более.
Принцип неопределённости - это фактически способ спасти СТО на малых расстояниях , где она фактически просто не работает. Т.е. гамильтониан (фактически метрика в импульсно-энергетическом пространстве ) и просто метрика в микромире более сложная , чем в СТО.Вот принцип неопределённости и как бы замазывает этот вывод , заставляя не задумываться о такой возможности в теории...
Я развиваю взгляд , что в микромире метрика более сложная , чем метрика Минковского и более сложный гамильтониан , чем в СТО , ну , соответственно , так же усложняется и лагранжиан..
Другое дело , что такой подход естественнен и возможен только в том случае , если электрон является частицей неточечной , т.е. имеет какие-то размеры.Если же эти размеры в реальности равны 0 (что мне интуитивно представляется просто абсурдным ) , то современная КМ - последнее слово науки о динамике микромира.
Поэтому меня и интересуют эксперименты по определению размеров электрона.

[д' Умка]

PSP писал(а):

И из сказанного Вами и из ссылок следует - волновой пакет ,соответствующий частице - чисто вероятностное образование , сей пакет отражает только вероятности найти частичу - и ничего более.

Хм. Я не понимаю, что значит вероятностное образование?
Есть так скажем вероятностный подход к описанию чего-либо, например поведение частицы. Или игральной кости. Вероятность обнаружить определённую выпавшую грань равна 1/6. Можно ли сказать о игральной кости, что это чисто вероятностное образование??

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

И из сказанного Вами и из ссылок следует - волновой пакет ,соответствующий частице - чисто вероятностное образование , сей пакет отражает только вероятности найти частичу - и ничего более.

Хм. Я не понимаю, что значит вероятностное образование?
Есть так скажем вероятностный подход к описанию чего-либо, например поведение частицы. Или игральной кости. Вероятность обнаружить определённую выпавшую грань равна 1/6. Можно ли сказать о игральной кости, что это чисто вероятностное образование??

Об игральной кости - нет , а вот об описании поведения игральной кости в игре - да.
Точно тккже и с электроном - волновой пакет - это описание поведения электрона - вероятностное образование , сам электрон - это другое.
Не путайте кость и её поведение в игре , иначе говоря , её динамику. Точно так же и с электроном.

[Someone]

Неплохо было бы всегда различать объект (в самом широком смысле) и его модель. Позволяет спокойнее относиться к изменению модели и не впадать в панику в связи с "крушением основ".

[д' Умка]

PSP писал(а):

Об игральной кости - нет , а вот об описании поведения игральной кости в игре - да.
Точно тккже и с электроном - волновой пакет - это описание поведения электрона - вероятностное образование , сам электрон - это другое.
Не путайте кость и её поведение в игре , иначе говоря , её динамику. Точно так же и с электроном.

Хм.
Получается размер электрона - это одно, а сам электрон - это другое.
Точно так же как с размерами газа...

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

Об игральной кости - нет , а вот об описании поведения игральной кости в игре - да.
Точно тккже и с электроном - волновой пакет - это описание поведения электрона - вероятностное образование , сам электрон - это другое.
Не путайте кость и её поведение в игре , иначе говоря , её динамику. Точно так же и с электроном.

Хм.
Получается размер электрона - это одно, а сам электрон - это другое. :)
Точно так же как с размерами газа...

Нет , не так.По другому:
Получается размер электрона - это одно, а поведение электрона - это другое.

[д' Умка]

PSP писал(а):

Нет , не так.По другому:
Получается размер электрона - это одно, а поведение электрона - это другое.

Получается это две разные вещи друг с другом не связанные????
Тогда бесполезно искать какие-то эксперименты, определяющие размер электрона, так как они показывают лишь некое поведение электрона в определённых условиях, а не его размер.

[PSP]

д' Умка писал(а):

PSP писал(а):

Нет , не так.По другому:
Получается размер электрона - это одно, а поведение электрона - это другое.

Получается это две разные вещи друг с другом не связанные????
Тогда бесполезно искать какие-то эксперименты, определяющие размер электрона, так как они показывают лишь некое поведение электрона в определённых условиях, а не его размер.

Нет , эти вещи связаны. Если электрон точечный , то его динамика может описываться без логических противоречий только вероятностным образом , именно так , как в современной теории. Если он неточечный (как я думаю )- то его динамика может описываться неким пространственно-временным образом (т.е. невероятностный подход).
Вот и надо найти эксперимент , чтобы это выяснить.
Может быть , анализ экспериментов по встречным электрон-злектронным пучкам в предположении , что электрон есть жесткая сфера с кулоновским полем (как предлагал Аурелиано Буэндиа) что - нибудь даст?
Не знаю...
А какие ещё эксперименты можно придумать ?