Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[Mega Sirius12]

...а когда думаете?

[vicont]

Neloth в сообщении #500917 писал(а):

Вы троллите, или уже придумали теорию с двумя инвариантными скоростями?

А что, бесконечность плюс константа это уже будет не бесконечность?
И при чем здесь придуманная теория?
Кстати, я не утверждал, что сигналы с бесконечной скоростью существуют в природе.

[Mega Sirius12]

Цитата:

А что, бесконечность плюс константа это уже будет не бесконечность?
И при чем здесь придуманная теория?
Кстати, я не утверждал, что сигналы с бесконечной скоростью существуют в природе.

вы что-нибудь о преобразованиях Лоренца слышали?

[Neloth]

vicont в сообщении #500931 писал(а):

И при чем здесь придуманная теория?

При том, что если у вас только одна инвариантная скорость, своей хитрой процедурой синхронизации вы абсолютной системы отсчета не выявите.

vicont в сообщении #500931 писал(а):

А что, бесконечность плюс константа это уже будет не бесконечность?

Ну, если вы решили так складывать скорости, инвариантной окажется бесконечная, но скорость света в различных системах отсчета тогда окажется различной и ни чем от всех прочих скоростей отличаться не будет (если бы это было так, АСО все равно бы не существовало).
Если же вы решили принять во внимание то, что измерение скорости света в любой ИСО должно давать один и тот же результат, следует складывать скорости несколько иначе, но в этом случае бесконечная скорость будет неинвариантна, и АСО вы все равно не определите.

vicont в сообщении #500931 писал(а):

Кстати, я не утверждал, что сигналы с бесконечной скоростью существуют в природе.

Допустим, что есть. Сигнал, передающийся из одной точки в другую с бесконечной скоростью, можно представить как два одновременных события в этих точках. Если мы посмотрим на это из другой ИСО, события окажутся неодновременными, то есть сигнал будет иметь конечную скорость.

[Munin]

Утундрий в сообщении #500898 писал(а):

Да обычный, 4-импульса.

И с каких это пор у него проблемы с п-подобным импульсом или замкнутыми линиями? Это ж какая катастрофа для фейнмановских диаграмм будет.

Утундрий в сообщении #500898 писал(а):

Плюс к тому, все вокруг будет ну просто заполонено этими самыми тахионами, потому как материя будет излучать их непрерывно и во все стороны. Гипотетически.

Вроде, такая беда для тахионов предполагается, но с ней как-то борются, раз тахионы продолжают искать.

[Утундрий]

Munin
Проблема по сути в неясности с вопросом существования мировой линии у тахиона.

[Munin]

А чего тут неясного? В классике существует. В квантах - существует до взятия интеграла по траекториям. Если, конечно, под тахионом понимать простое общепринятое $m^2<0$ (и больше ничего нового), а не что-то другое.

Или я чего-то упускаю? Просветите меня.

[vicont]

Mega Sirius12 в сообщении #500943 писал(а):

вы что-нибудь о преобразованиях Лоренца слышали?

Слышал. Ими связаны между собой системы отсчета, принадлежащие определенному классу систем отсчета.

Neloth в сообщении #500955 писал(а):

При том, что если у вас только одна инвариантная скорость, своей хитрой процедурой синхронизации вы абсолютной системы отсчета не выявите.

А это не моя процедура синхронизации. Это процедура, которая использовалась в классической физике. В системах отсчета, связанных преобразованиями Галилея стрелки на часах по всему пространству расставлены именно таким образом.
А насчет АСО... Перед тем как была создана СТО, физики считали, что свет это волна, распространяющаяся в мировом эфире. Один из аргументов в пользу этого - скорость света не зависит от скорости источника света. Ну и пытались определить скорость движения относительно этого эфра и СО, неподвижную относительно него (как раз ее я и называю АСО). Весьма безуспешно...
Так вот, если бы существовала в реальности возможность синхронизировать часы сигналом с бесконечной скоростью, то АСО можно было бы найти. В ней скорость света оказалась бы одинаковой во всех СО, в отличие от остальных. Впрочем, вы ведь и сами знаете, что в СО, связанных преобразованиями Галилея скорость света неинвариантна.

Neloth в сообщении #500955 писал(а):

Ну, если вы решили так складывать скорости, инвариантной окажется бесконечная, но скорость света в различных системах отсчета тогда окажется различной и ни чем от всех прочих скоростей отличаться не будет (если бы это было так, АСО все равно бы не существовало).

Ну да, в гаалилеевых СО бесконечная скорость инвариантна, в лоренцевых скорость света инвариантна. Я с этим и не спорю. А что я называю АСО, я написал выше. И она существует. Хотя мы и не в состоянии ее отличить от остальных СО.

Neloth в сообщении #500955 писал(а):

Допустим, что есть. Сигнал, передающийся из одной точки в другую с бесконечной скоростью, можно представить как два одновременных события в этих точках. Если мы посмотрим на это из другой ИСО, события окажутся неодновременными, то есть сигнал будет иметь конечную скорость.

О скорости чего либо в одном направлении имеет смысл говорить только при наличии системы отсчета. А готовая система отсчета включает в себя набор синхронизированных часов (или алгоритма определения временных координат удаленных от часов событий, что, собственно говоря, одно и то же).
А вот скорость туда-обратно можно определить без синхронизации различных часов.
Я имел в виду сигнал, у которого именно скорость туда-обратно бесконечна. И она будет бесконечна при использовании любых часов (т.е. как бы эти часы ни премещались друг относительно друга).
Разумеется, что его скорость в одном направлении будет зависеть от выбранной процедуры синхронизации часов.

[Someone]

vicont в сообщении #501727 писал(а):

А что я называю АСО, я написал выше. И она существует. Хотя мы и не в состоянии ее отличить от остальных СО.

Извините, что это за "АСО", которую принципиально невозможно отличить от всех прочих ИСО?

С другой стороны, АСО, которую можно действительно отличить от всех других ИСО, при определённых условиях можно "соорудить" без всякого эфира, который Вы подразумеваете.

[vicont]

Someone в сообщении #501739 писал(а):

Извините, что это за "АСО", которую принципиально невозможно отличить от всех прочих ИСО?

Ну, надо же было эту систему как-то назвать, чтобы не путать с остальными.
"Физики XIX в. считали что, система, относительно которой покоится эфир электродинамики Максвелла, является привилегированной, и поэтому она была названа Абсолютной Системой Отсчета (АСО)." (цитата из википедии)
Можно ее обозначить и без эфира. Если взять класс систем отсчета, связанных преобразованиями Галилея, то в этой СО скорость света будет одинакова во всех направлениях. Кстати, эта же СО одновременно принадлежит и классу систем отсчета, связанных преобразованиями Лоренца.
Впрочем, если вам не нравится такое название, можете предложить более подходящее для нее. Я абсолютно спокойно буду использовать именно его. Поскольку я не собирался искать истинно абсолютную систему отсчета.
А насчет принципиальной возможности или невозможности обнаружить... Тема ведь о движении со скоростью больше скорости света. Если бы таковое существовало в природе, то такая возможность была бы.
А если бы мы ее нашли, то стало бы ясно, что идея насчет того, что используя сверхсветовые скорости можно попасть в прошлое, а тем более нарушить закон причинности, является глупостью. Хотя и весьма распространенной.

[Neloth]

vicont в сообщении #501727 писал(а):

Так вот, если бы существовала в реальности возможность синхронизировать часы сигналом с бесконечной скоростью, то АСО можно было бы найти. В ней скорость света оказалась бы одинаковой во всех СО, в отличие от остальных.

Скорость света окажется одинаковой во всех ИСО, а вот бесконечная скорость будет в каждой системе своя и вы никакими экспериментами не определите, какой из сигналов на самом деле движется с бесконечной скоростью.

Если все часы синхронизировать мгновенно распространяющимся сигналом, они будут синхронизированы относительно той ИСО, в которой этот сигнал распространяется с бесконечной скоростью. Возьмите любую другую ИСО и синхронизируйте все часы сигналом, который движется с бесконечной скоростью относительно нее — получите другой результат.

[Someone]

vicont в сообщении #501781 писал(а):

Если взять класс систем отсчета, связанных преобразованиями Галилея, то в этой СО скорость света будет одинакова во всех направлениях. Кстати, эта же СО одновременно принадлежит и классу систем отсчета, связанных преобразованиями Лоренца.

Второе утверждение зачёркивает первое: если Ваша "АСО" не является единственной, то никакая она не АСО, поскольку её невозможно отличить от других таких же "АСО".

[Neloth]

vicont в сообщении #501727 писал(а):

Перед тем как была создана СТО, физики считали, что свет это волна, распространяющаяся в мировом эфире. Один из аргументов в пользу этого - скорость света не зависит от скорости источника света.

Это аргумент в пользу определенных дополнений к теории, а не ее самой, но дело не в этом. Эфир ничем бы вам не помог, ведь проблема не в невозможности посылать сигналы с бесконечной скоростью, а в том, что мы не смогли бы определить, что эта скорость бесконечна именно относительно эфира.
Если мы возьмем ИСО, движущуюся относительно абсолютной, и синхронизируем часы с помощью мгновенно распространяющегося относительно нее сигнала, все наши дальнейшие измерения покажут, что именно эта система является абсолютной.

[Munin]

vicont в сообщении #501781 писал(а):

А насчет принципиальной возможности или невозможности обнаружить... Тема ведь о движении со скоростью больше скорости света. Если бы таковое существовало в природе, то такая возможность была бы.

Увы, это неверно.

vicont в сообщении #501781 писал(а):

А если бы мы ее нашли, то стало бы ясно, что идея насчет того, что используя сверхсветовые скорости можно попасть в прошлое, а тем более нарушить закон причинности, является глупостью. Хотя и весьма распространенной.

Увы, наоборот. Идея, что сверхсветовое движение имплицирует возможность обнаружения АСО, является глупостью, хотя и весьма распространённой.

[vicont]

Утундрий в сообщении #500730 писал(а):

Touol в сообщении #500702 писал(а):

Однако не получиться

Однако, следите за напёрсточками:

Хоть грачи и улетели, но можно и последить за наперсточником.
Сначала уточним условия задачи.

kakaka в сообщении #496442 писал(а):

Предположим, мы обнаружили какие-то частицы, которые стабильно могут двигаться быстрее света, допустим, на 0.001%. Ну ладно, в 2 раза. Ну пусть даже в 100 раз. Вопрос: как сконструировать установку, с помощью которой можно нарушить закон причинности?

Итак, очевидно, что топикстартер имел в виду частицы, модуль скорости которых больше модуля скорости света.
Для движения без ускорений модуль скорости $|v| можно найти поделив расстояние $R (всегда положительное) между начальной и конечной точкой на разницу временной координаты прихода частицы в конечную точку $t_k и временной координаты выхода частицы из начально точки $t_n .
$|v|=\frac{R}{t_k-t_n}
Отсюда, чтобы $|v|>|c| должно быть $(t_k_c-t_n_c)>(t_k-t_n)>0

Далее следует следующий диалог:

epros в сообщении #496455 писал(а):

А что можно разогнать до околосветовой скорости? Разогнать зеркало для отражения Ваших сверхсветовых частиц - такой вариант Вас устроит?Если устроит, то имея такое зеркало, можно с помощью таких частиц передать сигнал себе во вчерашний день. Например, можно сообщить себе вчерашнему сегодняшние биржевые курсы.

На что Touol приводит расчет и делает вывод:

Touol в сообщении #500702 писал(а):

Однако не получиться

И после этого появляется наперсточник с рисунком.
А на рисунке мировые линии частиц, у которых $(t_k-t_n)<0, а значит и $|v|<0<|c|
И где же здесь сверхсветовые скорости? А если их нет, то при чем приведенный рисунок к обсуждаемой задаче?
Я бы сказал, что, если верить Утундрий, гоняющему наперстки, то для того, чтобы нарушить закон причинности, надо не разогнаться до скорости большей скорости света, а тормознуться до скорости, меньшей нулевой по модулю.

-- Ср ноя 09, 2011 22:34:08 --

Munin в сообщении #501819 писал(а):

Увы, наоборот. Идея, что сверхсветовое движение имплицирует возможность обнаружения АСО, является глупостью, хотя и весьма распространённой.

Да, зря я назвал ее АСО. Не учел, что людям несколько лень читать все и внимательно.
Давайте эту систему назовем "красной СО" (КСО). Со следующим определением:
Если взять класс систем отсчета, связанных преобразованиями Галилея, то в этой СО скорость света будет одинакова во всех направлениях.
Такой вариант вас устроит?