Червоточины

[DRG]

VladTK в сообщении #458079 писал(а):

Вот я, например, заявляю (и разумеется показываю это расчетами) что ротационные кривые галактик можно объяснить путем введения нового "галактического" взаимодействия барионов.

А где можно посмотреть, может не сами расчеты, а хотябы принцип взаимодействия интересно узнать?

[Morkonwen]

DRG в сообщении #458118 писал(а):

VladTK в сообщении #458079 писал(а):

Вот я, например, заявляю (и разумеется показываю это расчетами) что ротационные кривые галактик можно объяснить путем введения нового "галактического" взаимодействия барионов.

А где можно посмотреть, может не сами расчеты, а хотябы принцип взаимодействия интересно узнать?

В любом научном журнале, это революция в физике, а вы не в курсе!

[DRG]

Я же без шуток спросил, кстати идея о доп. взаимодействии, думаю, не так уж и плоха как кажется.

[myhand]

DRG в сообщении #458145 писал(а):

Я же без шуток спросил, кстати идея о доп. взаимодействии, думаю, не так уж и плоха как кажется.

Когда она будет "идеей" - мы Вам мигнем...

[DRG]

:) ok!

[Munin]

epros в сообщении #457935 писал(а):

Понятия, видите ли, определяются теориями.

В физике, видите ли, не так. Есть понятия, общие для нескольких теорий, в том числе ещё не созданных.

[epros]

myhand в сообщении #458049 писал(а):

А, так все-таки "теория гравитации", а не какой-то тридевятой "силы". А как же Ваша "альтернатива" - скукожилась?

Гравитация - всего лишь слово, а что за ним стоит - определяет теория. В частности, ОТО определяет гравитацию существенно не так как Ньютоновская теория.

[myhand]

epros в сообщении #458235 писал(а):

Гравитация - всего лишь слово

Это для Вас - слово, а для физики, как уже было несколькими замечено - это достаточно отчетливый круг явлений. Так что - не обобщайте...

epros в сообщении #458235 писал(а):

ОТО определяет гравитацию существенно не так как Ньютоновская теория

ОТО - не [определяет гравитацию, это бред. Как и ньютоновская теория. Иначе не было бы целой кучи альтернативных теорий гравитации. Это же нонсенс - как-то вообще сравнивать их, если у них просто "разные определения".

[Munin]

epros в сообщении #458235 писал(а):

Гравитация - всего лишь слово, а что за ним стоит - определяет теория.

...гхм... нет, видите ли, в физике кроме теорий есть эксперименты. И слово "гравитация" связано не с теорией, а с экспериментом. Так что прекратите нести чушь. Всё, что вы воображаете себе в математике, не обязательно применимо вне неё, вам на это многократно уже указывали.

[Morkonwen]

Мне вспоминается экзамен по философии на котором препод долго пытался от меня добиться ответа про что-то о мире и научном методе. Оказалось, он хотел услышать "мир объективно меняется , когда мы о нем что то узнаем и строим новую теорию" Я радостно согласился, но честно говоря такой бред услышишь редко.

[VladTK]

DRG в сообщении #458118 писал(а):

VladTK в сообщении #458079 писал(а):

Вот я, например, заявляю (и разумеется показываю это расчетами) что ротационные кривые галактик можно объяснить путем введения нового "галактического" взаимодействия барионов.

А где можно посмотреть, может не сами расчеты, а хотябы принцип взаимодействия интересно узнать?

В контексте Вашего вопроса в моем сообщении ключевыми словами является "например", а не "заявляю/показываю" :) Такого рода модели у меня конечно нет. Хотя идеи есть. Но они не для этой темы.

[epros]

myhand в сообщении #458281 писал(а):

Это для Вас - слово, а для физики, как уже было несколькими замечено - это достаточно отчетливый круг явлений. Так что - не обобщайте...

При всём моём уважении к Вашей компетентности, Вы не вправе говорить от имени физики (это и к Muninу относится). Гравитация - это всего лишь слово, что бы Вы про это ни говорили и к каким бы "высоким" физическим материям при этом не апеллировали. Это вопрос даже не физики, а элементарного здравого смысла. И слово это наделяется смыслом именно той теорией, которая его употребляет. "Круг явлений" - это слова ни о чём. Если Вы в ответ на вопрос трёхлетнего ребёнка скажете, что гравитация - это "определённый круг явлений", то яснее ему не станет. Знаете почему? Да потому, что для него этот "круг явлений" не является определённым. И определяет его как раз теория. (Абсурдное заявление Muninа о том, что эксперименты сами по себе могут определять содержание каких-либо понятий, типа "гравитации", я даже комментировать не буду).

myhand в сообщении #458281 писал(а):

Иначе не было бы целой кучи альтернативных теорий гравитации.

Альтернативные теории определяют содержание понятия гравитации альтернативным образом. Это и ежу должно быть ясно. Вот смотрите: Имеется массивное сферическое вращающееся тело. Согласно Ньютоновской теории оно создаёт центрально-симметричное поле гравитации. Согласно ОТО будут также и тангенциальные компоненты гравитационного воздействия на пробное тело. Эти тангенциальные компоненты в принципе можно обнаружить экспериментально. Однако с точки зрения Ньютоновской теории это просто "неизвестный новый эффект", не имеющий отношения к гравитации.

-- Чт июн 16, 2011 10:12:47 --

myhand в сообщении #458281 писал(а):

Это же нонсенс - как-то вообще сравнивать их, если у них просто "разные определения".

На уровне метатеории, естественно. Например, интерпретируя ОТО в понятиях ускорений пробных тел относительно некой выделенной СО, мы можем выделить компоненты ускорений, соответствующие Ньютоновским силам гравитации, и компоненты, не имеющие аналогов в Ньютоновской теории.

[myhand]

epros в сообщении #458593 писал(а):

Гравитация - это всего лишь слово, что бы Вы про это ни говорили и к каким бы "высоким" физическим материям при этом не апеллировали.

Гравитация - это слово, которое обладает определенным физическим смыслом. Пояснить его можно вообще без аппеляции к теории, просто показав примеры явлений, которые объединяет это слово.

epros в сообщении #458593 писал(а):

Если Вы в ответ на вопрос трёхлетнего ребёнка скажете, что гравитация - это "определённый круг явлений", то яснее ему не станет.

Просто мы скажем ему больше, т.е. определим для него круг этих явления, вложив тем самым вполне конкретное содержание. Но Вы же не трехлетний ребенок, надеюсь?

epros в сообщении #458593 писал(а):

На уровне метатеории, естественно.

Метатеории чего?

[epros]

myhand в сообщении #458646 писал(а):

Гравитация - это слово, которое обладает определенным физическим смыслом.

Ага, а что Вы понимаете под физическим смыслом? Вообще-то, физический смысл - это и есть то содержание, которое понятию придаёт физическая теория.

myhand в сообщении #458646 писал(а):

Пояснить его можно вообще без аппеляции к теории, просто показав примеры явлений, которые объединяет это слово.

Во-первых, достаточно сложное понятие Вы перечнем примеров исчерпывающим образом не определите. Во-вторых, перечень примеров - сам по себе является теоретическим построением.

myhand в сообщении #458646 писал(а):

Просто мы скажем ему больше, т.е. определим для него круг этих явления, вложив тем самым вполне конкретное содержание.

Как бы, например, Вы стали определять для него этот круг явлений? Вот пример объяснения, которое мог бы дать я:
"Все предметы притягивают друг друга, это и называется гравитацией. Чем предмет больше и ближе, тем притяжение сильнее. Вон тот шкаф тоже тебя притягивает, но ты не почувствуешь, потому что он недостаточно большой. А Земля - очень большая, поэтому она притягивает нас достаточно сильно. Как раз из-за гравитационного притяжения Земли все предметы падают вниз".

Это, конечно, не ОТО и даже не Ньютоновская теория, но это уже некий вариант примитивной и слабо формализованной теории гравитации. А Вы думали, что теории - это только то, что записано в учебниках именитых авторов?

myhand в сообщении #458646 писал(а):

Метатеории чего?

Метатеория - это всегда теория о теориях. В приведённом в моём предыдущем посте примере рассматривалась метатеория о том, какие ускорения пробных тел определяет ОТО и Ньютоновская теория. Сама по себе эта метатеория гравитацию никак не определяет, она просто смотрит, как это слово применимо в рамках ОТО и в рамках Ньютоновской механики, и сравнивает.

[myhand]

epros в сообщении #458672 писал(а):

Ага, а что Вы понимаете под физическим смыслом?

Это когда термин, понятие имеет определенный смысл для физика, кое-что для него значит.

epros в сообщении #458672 писал(а):

Во-первых, достаточно сложное понятие Вы перечнем примеров исчерпывающим образом не определите.

Физика, это все-таки не математика. Нравится Вам это или нет.

Так что перечень опытов вида "что будет если" и некоторая классификация этого перечня - вполне сгодится для физики в качестве определений.

epros в сообщении #458672 писал(а):

Это, конечно, не ОТО и даже не Ньютоновская теория, но это уже некий вариант примитивной и слабо формализованной теории гравитации.

Это вообще еще никакая не теория. Вы можете просто провести серию экспериментов, изучая некоторое явление. Например, опыты по свободноому падению тел. Меняете массы, состав, форму, кинематические характеристики движения - и смотрите "что будет".

epros в сообщении #458672 писал(а):

она просто смотрит, как это слово применимо в рамках ОТО и в рамках Ньютоновской механики, и сравнивает.

"Глазеет" - так еще лучше даже. И все так же бессмысленно. Совершенно непонятно как "смотреть" на применимость слова, значение которого Вы определили в разных местах по-разному.