Как быть терпимым к ограниченным людям?

[Morkonwen]

Нет я имел ввиду всю его теорию строения мира СТО, ОТО и попытки построить единую теорию поля.

Может я действительно зазнавшийся житель двадцать первого века и свое рациональное(надеюсь) мышление воспринимаю как должное, но научный метод для меня все равно начинается с Галилея, Коперника... теоретический подход с Ньютона... которые подумали, что может авторитет Церкви, Аристотеля или любой другой не так важен и можно попробовать сомневатся...

Если говорить о тех, кто впервые начал хоть о чем то думать без стремления к практической выгоде, то да у Греков и Аристотеля этого не отнять.

[Munin]

Парджеттер в сообщении #457686 писал(а):

Трудно вообще сказать существовала ли бы наука в том виде, в котором мы сейчас ее имеем, не будь греков. Вполне вероятно, что наука была бы такой же утилитарной и не теоретической как на Древнем Востоке.

Не вижу никакой разницы между науками Древней Греции и Древнего Востока, разве что восточную можно назвать как раз слегка более теоретической. Греки остались на уровне одной системы из четырёх первоэлементов, а на востоке было аж несколько систем (Китай: пять элементов и два начала инь-ян, да ещё и туманные представления о дифурах и обратных связях) :-)

Всё это можно считать необходимыми условиями науки, но не достаточными, поскольку по факту наука не поехала развиваться до 17 века, когда в Европе почему-то оказалась общественно востребованной такая необычная деятельность.

-- 13.06.2011 23:27:16 --

Morkonwen в сообщении #457692 писал(а):

Нет я имел ввиду всю его теорию строения мира СТО, ОТО и попытки построить единую теорию поля.

Эйнштейн - это не лжеучёный, и поэтому не делал теорию строения мира. Его теории СТО, ОТО - это частные теории в физике. И Эйнштейн создал далеко не только их. И все остальные его результаты - тоже частные, а не всеобъемлющая теория строения мира.

Morkonwen в сообщении #457692 писал(а):

Может я действительно зазнавшийся житель двадцать первого века и свое рациональное(надеюсь) мышление воспринимаю как должное, но научный метод для меня все равно начинается с Галилея, Коперника... теоретический подход с Ньютона... которые подумали, что может авторитет Церкви, Аристотеля или любой другой не так важен и можно попробовать сомневатся...

Вы просто слишком мало разобравшийся житель двадцать первого века. Вклады Коперника, Галилея и Ньютона в создание науки и научного метода совсем другие, чем вы описываете. Во-первых, он возникал не в конфликте с церковью и догматикой, да и их приравнивать нельзя, позиция церкви свелась к догматике сильно позже и по другим поводам. Во-вторых, (естественно-)научный метод как раз возник в тот момент, когда эмпирическое мышление взяло верх над рациональным, и в этом моменте Галилей действительно сыграл существеннейшую роль. А вот для Ньютона это было уже пройденным этапом. Он сделал другое: увязал набор отдельных теоретических представлений в логически единую систему - математическую теорию, - и запустил её как аппарат вычислений и доказательств.

Morkonwen в сообщении #457692 писал(а):

Если говорить о тех, кто впервые начал хоть о чем то думать без стремления к практической выгоде, то да у Греков и Аристотеля этого не отнять.

Этого и у египетских фараонов не отнять :-)

[Xenia1996]

alex1910 в сообщении #457612 писал(а):

Xenia, погодите обвинять Аристотеля в невежестве.
Лучше подумайте, как будет падать связка из двух шаров, массами 1кг и 2 кг с учетом сопротивления воздуха.

Воздух есть только (ну, или почти только) на Земле, а вот падение - на любой планете.
Это я к чему вспомнила?
В мою тупую голову пытались вбить скучный предмет под названием СУБД (в частности, аксесс (ненавижу!)).
Так вот, училка снизила мне оценку за то, что я, строя базу данных, допустила возможность того, что отец и сын могут быть тёзками (в моей стране такое не принято). Я возразила: "Но ведь аксесс существует независимо от конкретной страны!". И Владимир Владимирович пришёл на ум (вернее, факт бытности тёзками его отца с ним)...

Короче, какой, в стельку, воздух? Физика универсальна!

[Парджеттер]

Munin в сообщении #457717 писал(а):

Не вижу никакой разницы между науками Древней Греции и Древнего Востока, разве что восточную можно назвать как раз слегка более теоретической.

Разница как раз огромная. На востоке знание чисто утилитарное, набор частных рецептов для решения конкретных задач, а в Греции знание доказательное. Это очень существенная разница. При этом возможно, что на Древнем Востоке, с точки зрения практики, было больше конкретных достижений, что, возможно, более ценно с современных позиций (по крайней мере так кажется на первый поверхностный взгляд), однако тип теоретического мышления, доказательность в науке - это все по греческой линии к нам пришло.

p.s. То, что Вы говорите про элементы - это метафизика, а не наука.
p.p.s. Почему наука не поехала развиваться дальше - разговор отдельный, но греки тут вряд ли виноваты. Точнее, виноваты, быть может тем, что их полисную культуру разгромили.

-- 14 июн 2011, 00:30 --

Xenia1996 в сообщении #457738 писал(а):

Короче, какой, в стельку, воздух? Физика универсальна!

Да будет Вам известно, что Аристотель вообще отрицал существование пустоты. А уж про другие планеты... это мистические небесные тела, сделанные из секретного пятого элемента, которые прибиты к небесным сферам! Какие планеты?

[Xenia1996]

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

-- 14 июн 2011, 00:30 --

Xenia1996 в сообщении #457738 писал(а):

Короче, какой, в стельку, воздух? Физика универсальна!

Да будет Вам известно, что Аристотель вообще отрицал существование пустоты. А уж про другие планеты... это мистические небесные тела, сделанные из секретного пятого элемента, которые прибиты к небесным сферам! Какие планеты?

Я тоже существование пустоты не признаю. В вакууме постоянно возникают виртуальные частицы. И вообще, если пустота абсолютна, то и пространство в ней должно отсутствовать, и время. А если так, то как её можно засечь?

[Munin]

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

Разница как раз огромная. На востоке знание чисто утилитарное, набор частных рецептов для решения конкретных задач, а в Греции знание доказательное.

Не преувеличивайте. Да, в Греции были изобретены доказательства. Но применение они имели ограниченное (на Пифагоре начались, на Евклиде закончились). И потом вплоть до Галилея и Ньютона роли в науке не играли, зато породили немалую часть богословия :-)

Да и в науке доказательства (в таком строгом смысле) играют не столь уж преобладающую роль. Мы привыкли к теорфизике, с её чётким матаппаратом, но физика успешно существовала и до и помимо такого состояния (и продолжает существовать). Не говоря уже о таких науках, как химия, геология, биология.

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

тип теоретического мышления, доказательность в науке - это все по греческой линии к нам пришло.

Не забывайте, что эта "линия" - на самом деле пунктир, с такими большими пробелами, что их скорее можно считать разрывами. Доказательность в Европе не сохранилась вообще, математические трактаты выжили только на арабском Востоке (кстати, успешно дойдя в то же время и до Индии, и до Китая), были реимпортированы в Европу, и восприняты на том же догматическом уровне, что и Святое Писание. И преподавались в университетах в неизменном виде вплоть до эпохи Ферма и Ньютона.

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

То, что Вы говорите про элементы - это метафизика, а не наука.

Тут даже возражать не буду. Поинтересуйтесь, в каком веке возникло понятие "метафизика" в его современном смысле. "Физика", заодно, тоже.

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

Почему наука не поехала развиваться дальше - разговор отдельный, но греки тут вряд ли виноваты.

Проблема не в том, почему она не поехала. Это как раз типичное явление - от Египта и Шумера до Майя. Проблема как раз в том, почему она в 17 веке в Европе поехала, и до сих пор уже не останавливается. Вот это остро нетипичный случай.

Парджеттер в сообщении #457739 писал(а):

А уж про другие планеты... это мистические небесные тела, сделанные из секретного пятого элемента, которые прибиты к небесным сферам!

Ничего мистического в пятом элементе нет - это огненный эфир, были известны его температура и цвет (эфиру обязано цветом дневное голубое небо). А вот планеты были "сделаны" явно не из эфира, вроде бы, их состав вообще не рассматривался (огонь в лучшем случае). Сами планеты тоже не мистические - уж не более мистические, чем сфера звёзд или шар нашей родной Земли.

-- 14.06.2011 01:03:17 --

Xenia1996 в сообщении #457742 писал(а):

И вообще, если пустота абсолютна, то и пространство в ней должно отсутствовать, и время.

Это детское. Учитесь больше, будете разбираться лучше.

[Xenia1996]

Munin в сообщении #457748 писал(а):

-- 14.06.2011 01:03:17 --

Xenia1996 в сообщении #457742 писал(а):

И вообще, если пустота абсолютна, то и пространство в ней должно отсутствовать, и время.

Это детское. Учитесь больше, будете разбираться лучше.

Вы снова о геометрии Минковского? Но ведь она - не истина в последней инстанции, а лишь одна из теорий, и не совсем известно, отражает ли она реальность в полной мере. Это я не про MLM, а про философию физики.

[Munin]

Xenia1996 в сообщении #457749 писал(а):

Вы снова о геометрии Минковского?

В данном случае - о любом пространстве, в котором разворачивается физика. От аристотелева до псевдориманова (или хуже, с грассмановыми координатами).

Xenia1996 в сообщении #457749 писал(а):

Но ведь она - не истина в последней инстанции, а лишь одна из теорий, и не совсем известно, отражает ли она реальность в полной мере.

Совсем известно: не в полной мере. Другие теории развивают её.

Xenia1996 в сообщении #457749 писал(а):

Это я не про MLM, а про философию физики.

Сначала изучите физику, и только потом начинайте размышлять, или тем более раскрывать рот, на тему философии физики. Я серьёзно. Пока вы маленькая, вам всё спишут на детские шалости, а вообще наговорить воз очевидных глупостей в утвердительном наклонении - неполезно. Нос воротить будут.

[Парджеттер]

(To Munin)

Munin, я думаю, что у нас с Вами весьма разные взгляды на историю развития науки. И, к вашему сведению, я прекрасно знаю, когда и как именно возникли понятия "метафизика" и "физика" в современном понимании (правда, к тому, что я говорил, это отношения на самом деле не имеет). Но мне не нравится, когда со мной разговаривают как с нерадивым студентом, поэтому вряд ли я хочу продолжать эту беседу (если не считать еще той причины, что это в какой-то степени оффтопик).

Скажу в заключение (для интересующейся публики), что, то, что понимал под физикой Аристотель - это не та наука о природе, которую мы сейчас воспринимаем, а, скорее, наука о "природе вещей". И в этом ракурсе он рассматривал многие проблемы - именно в телеологическом. То есть слово "физика" понималось Аристотелем не так, как это понимается сейчас, поэтому и цели, и методы были другие. И вообще, довольно странно это всё оценивать с современных позиций, потому что современная наука ни разу не телеологическая. Поэтому у Аристотеля, строго говоря, там всё вообще неправильно. Но не в этом дело.

[Morkonwen]

Munin в сообщении #457748 писал(а):

Проблема как раз в том, почему она в 17 веке в Европе поехала, и до сих пор уже не останавливается. Вот это остро нетипичный случай.

Потому что это очень интересно + позволяет делать всякие полезные вещи? Или вы о начальном толчке? Может гениальные люди?

[alex1910]

Xenia1996 в сообщении #457738 писал(а):

alex1910 в сообщении #457612 писал(а):

Xenia, погодите обвинять Аристотеля в невежестве.
Лучше подумайте, как будет падать связка из двух шаров, массами 1кг и 2 кг с учетом сопротивления воздуха.

Воздух есть только (ну, или почти только) на Земле, а вот падение - на любой планете.
Это я к чему вспомнила?
В мою тупую голову пытались вбить скучный предмет под названием СУБД (в частности, аксесс (ненавижу!)).
Так вот, училка снизила мне оценку за то, что я, строя базу данных, допустила возможность того, что отец и сын могут быть тёзками (в моей стране такое не принято). Я возразила: "Но ведь аксесс существует независимо от конкретной страны!". И Владимир Владимирович пришёл на ум (вернее, факт бытности тёзками его отца с ним)...

Короче, какой, в стельку, воздух? Физика универсальна!

Атмосфера есть очень много где. В солнечной системе - на всех планетах, кроме Меркурия. Так что вопрос о том, как падают тела в атмосфере интересен сам по себе (причем решается без использования диф.уравнений и прочей математики, если только высота падения достаточно велика).

Наводить высокую теорию вокруг СУБД действительно скучно и малополезно,

но тезки-евреи отец и сын быть могут, если сын родился после смерти отца. Разве нет?

Кстати, где-то читал, что сефарды и ашкенази по-разному относятся к этой проблеме - у какой-то из групп и Абрам Абрамович при живом отце прокатит.
Это верно?

[Xenia1996]

alex1910 в сообщении #457866 писал(а):

но тезки-евреи отец и сын быть могут, если сын родился после смерти отца. Разве нет?

Кстати, где-то читал, что сефарды и ашкенази по-разному относятся к этой проблеме - у какой-то из групп и Абрам Абрамович при живом отце прокатит.
Это верно?

Речь шла о базе данных для муниципалитета некого абстрактного населённого пункта (не оговаривалось, что он обязательно израильский). В базу должны были быть включены все жители (о покойниках не говорилось) по семьям.

Да, если сын родился после смерти отца, разрешается наречь его (сына) тем же именем.
Насчёт Абрам Абрамович при живом отце - не слыхала про такое, но допускаю, что это возможно. В иудаизме очень много разных течений (особенно за последние пару десятилетий их появилось много, в смысле новых). Например, есть глубоко верующие дамы преклонного (по сравнению с моим) возраста, пользующиеся тем не менее губной помадой (при этом одевающиеся крайне скромно).

[alex1910]

С этого момента поподробнее...
Что, иудаизм запрещает использование косметики?

[Xenia1996]

alex1910 в сообщении #457879 писал(а):

С этого момента поподробнее...
Что, иудаизм запрещает использование косметики?

Прямого запрета нет (когда писалась Тора, помаду ещё не придумали).
И вообще, более половины израильтян живут обыкновенной нерелигиозной жизнью.
Но верующие женщины раньше помадой не пользовались, а в последние лет 10-15 - некоторые из них стали.
Кстати, в Израиле и арабов-мусульман немало проживает, и даже им от влияния моды никуда не деться. Есть даже такая шутка: "Израиль - единственная в мире страна, где можно увидеть мусульманку одновременно в платке и джинсах".

[alex1910]

Нет, косметика, разумеется, была и в те времена, когда писалась Тора.
Но я, так-таки, почти уверен, что ни в одной канонической книге нет прямого запрета на косметику. Также как нигде в Библии нет указания украшать храмы на Троицу березками и травой.

Раньше... Раньше и мылись три раза в год.