2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 54  След.
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение21.06.2009, 08:51 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
ewert в сообщении #223624 писал(а):
И где ж они?...
В Путях Господних.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение22.06.2009, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9246
ewert в сообщении #223432 писал(а):
Люди приучаются к догмам -- и, естественно, чуждые им (по воспитанию) догмы отвергают.

Ну дак я к чему? Впитывание догм - это тоже практика. У одних - одна, у других - другая. И не сложилось пока что некой "суперпрактики", которая бы рассудила кто прав. И я так подозреваю, что и не сложится никогда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение22.06.2009, 17:35 


06/04/09
392
а есть такое: "Сомневайся во всём". Чем не "супер"?
Или отнесем её к разряду догм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение22.06.2009, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9246
eLectric в сообщении #224015 писал(а):
а есть такое: "Сомневайся во всём". Чем не "супер"?
Или отнесем её к разряду догм?

Не, если это принять за догму, то получится тупизм. Безграничный скептицизм непродуктивен: если не доверять абсолютно ничему, то невозможно принять ни одного решения. Ведь любое решение начинается с того, что "отбросим сомнения". :)

Конструктивно саму эту "догму" тоже иногда подвергать сомнению. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение22.06.2009, 21:51 


06/04/09
392
Т.е. является практичным и правильным верить некоторым утверждениям без доказательств?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 02:48 
Аватара пользователя


26/04/09
68
eLectric в сообщении #224084 писал(а):
Т.е. является практичным и правильным верить некоторым утверждениям без доказательств?


Естественно. Такие положения называются аксиомами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 06:12 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Так мы все неведаем что творим....обо в основе всего лежит аксиоматика. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 10:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9246
eLectric в сообщении #224084 писал(а):
Т.е. является практичным и правильным верить некоторым утверждениям без доказательств?

Ага. Я бы даже сказал не просто конструктивно, а неизбежно. Ибо единственная альтернатива этому - вообще отказаться от каких бы то ни было сознательных решений. Весь вопрос в том, чему верить...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 12:35 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Верить надо в то что больше нравится (красоту).... т.е. в прекрасное. :wink: И уж если интеллектом Бог не обидел ....будет Вам Счастье! :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 13:24 


06/04/09
392
Алент,
Мне кажется, там сложнее. Постараюсь что-нить сказать попозже.

epros,
Мне тут навеяло мысль о существовании априорных утверждений, т.е. прото-утверждений, которые не осознаны, не сформулированы, существуют на уровне подсознания, архетипов. Поскольку прото-утверждение не сформулировано, то невозможно сформулировать и противоположное утверждение. Выбора нет и человеку приходится безапеляционно следовать этим протоутверждениям.
Мысль же сформулированная всегда сомнительна, ибо "произнесенное есть ложь". Мысль сформулированная неизбежно отличается от протоутверждений и, самое главное, она грамматически предполагает возможность противоположных утверждений. Т.е. сомнение в знаниях существует автоматически на уровне языка. Может в этом и есть главное достоинство языка и причина научного прогресса - легко перечить авторитету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 16:20 
Заблокирован


04/12/08

372
Из пространства
Вашы Априорные утверждения и есть реализованная мышлением эмоционально-генетическая база организма....(Что Бог дал...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9246
eLectric в сообщении #224220 писал(а):
Мне тут навеяло мысль о существовании априорных утверждений, т.е. прото-утверждений, которые не осознаны, не сформулированы, существуют на уровне подсознания, архетипов.

Ну, неосознаваемое - это отдельная песня. Конечно же есть масса такого, что с момента ощущения до действия вообще проходит мимо сознания (типа отдёргивания руки от горячего).

Вопрос в другом: Если есть нечто уже более или менее осознаваемое, которое можно сформулировать в виде утверждения, то нужно ли искать этому утверждению обоснования и исследовать возможные альтернативы (а этот процесс может никогда не кончиться) или принять за аксиому и - вперёд, делать выводы.

eLectric в сообщении #224220 писал(а):
Поскольку прото-утверждение не сформулировано, то невозможно сформулировать и противоположное утверждение. Выбора нет и человеку приходится безапеляционно следовать этим протоутверждениям.

В сфере бессознательного трудно судить о том, чему именно приходится следовать. :)
Точнее, возможен какой-то внешний (со стороны) взгляд на наше бессознательное поведение или анализ пост-фактум.

eLectric в сообщении #224220 писал(а):
Мысль же сформулированная всегда сомнительна, ибо "произнесенное есть ложь". Мысль сформулированная неизбежно отличается от протоутверждений и, самое главное, она грамматически предполагает возможность противоположных утверждений. Т.е. сомнение в знаниях существует автоматически на уровне языка.

В сфере же сознательного выбор уже как бы есть: утверждение-то осознаваемо, и, как Вы правильно указали, альтернативы к нему становятся достаточно очевидными. Но фокус в том, что эти альтернативы почему-то буквально на каждом шагу отбрасываются без всякого изучения. Т.е. выбор делается, решения принимаются, и о неосознанности этих решений говорить вряд ли будет правильно. Мало того, если человека "принудить" к рассмотрению альтернатив (начать задавать ему вопросы типа: "Почему ты собираешься принять вот это решение, а не то?"), то 99% вероятности, что он на ходу сочинит объяснительную схему, которая будет доказывать, что он решил правильно, но даже не попытается реально пересмотреть своё решение. :)

eLectric в сообщении #224220 писал(а):
Может в этом и есть главное достоинство языка и причина научного прогресса - легко перечить авторитету.

Язык - выразитель мыслей. И главное "достоинство", как я полагаю, лежит именно в них: В нашей способности строить достаточно сложные, многоуровневые теоретические конструкции. Очень грубо это можно описать так: В "нуль-уровневой" конструкции стимул непосредственно вызывает реакцию, никакого выбора нет. В "одноуровневой" конструкции мы в ответ на внешний стимул можем выбрать действие из нескольких предопределённых вариантов. В "двухуровневой" конструкции мы можем на втором уровне выбрать сценарий поведения, а на первом уровне уже выбрать конкретное действие в рамках сценария. И т. п.

Для современного цивилизованного человека таких "уровней" при желании можно насчитать довольно много. Где-то на самых верхних уровнях - самые общие, фундаментальные представления об устройстве мира и о нашем месте в нём. Ниже - представления об "общей текущей ситуации" (сейчас такой-то год, у нас действуют такие-то законы и обычаи, я занимаю в обществе такую-то позицию и т. п.). Ещё ниже - конкретные представления о сложившемся моменте (погода, место, время, я вижу то-то, делаю то-то и т. п.). Ещё ниже - конкретные воспринимаемые факты и действия (последние большей частью автоматические, но по мере необходимости "программа" может быть пересмотрена). Уровни, конечно, условные, но замечательная особенность сознания в том, что выбор есть на каждом из них: Мы можем выполнить (или не выполнить) какие-то конкретные движения, но мы можем также принять решение и о пересмотре каких-то из своих базовых ценностей. Всему этому, конечно, есть своя цена...

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение23.06.2009, 21:34 


06/04/09
392
epros,
Цитата:
Если есть нечто уже более или менее осознаваемое, которое можно сформулировать в виде утверждения, то нужно ли искать этому утверждению обоснования и исследовать возможные альтернативы.

Нужно или нет, а возможность имеется. А поскольку народу хватает, то и желающих достанется. Хотя-бы из целей самоутверждения.

Цитата:
В сфере бессознательного трудно судить о том, чему именно приходится следовать.

Вот-вот, поэтому незаметна возможная вариативность поведения или альтернативность мышления.

Цитата:
эти альтернативы почему-то буквально на каждом шагу отбрасываются без всякого изучения.

А тут вы уже сами ранее ответили. Невозможно обдумывать каждый шаг, нужно шагать. Но иногда находятся маргиналы задумывающиеся о том, о чем привычнее не задумываться. Это может быть патологией, а может гениальностью.
Согласен с вами, что человек всегда задним числом объяснит свой неосознанный выбор, но думаю главным аргументом будет "мне кажется".

Это ваша теория об уровнях поведения?
Я так понял, что нет качественной разницы между уровнями, а есть плавный переход от общих принципов к частностям.

Алент,
Исторически отношение к аксиомам несколько менялось.
Во времена Евклида аксиомами являлись очевидные и многократно проверенные положения. Т.е. они доказывались индуктивно. Сомневаться в них было возможно, и даже нужно. Недаром за тысячелетия их в лупу рассматривали, вертели и так и сяк.
В нынешние времена верить аксиомам и вовсе моветон. Аксиомы просто являются условным основанием для дедуктивных выводов в конкретной теоретической модели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение24.06.2009, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9246
eLectric в сообщении #224360 писал(а):
Согласен с вами, что человек всегда задним числом объяснит свой неосознанный выбор

Я не уверен, что выбор правильно считать "неосознанным". Неосознанное - это когда и выбора-то нет, рефлекторная реакция предопределена. Когда человек куда-то шагает на автомате, не задумываясь о том, что шагает, возможности выбора у него нет, поскольку нет осознания таковой. Но стоит задуматься, сформулировать для себя описание ситуации: "Я шагаю", как появляется осознание возможных альтернатив.

Я понимаю, почему Вы назвали выбор "неосознанным". Сам акт выбора (например: "продолжать шагать") необъясним никакими теоретическими конструкциями. Ибо если объясним, то этим объяснением возможность выбора именно из указанных альтернатив ("шагать" или "не шагать") исключается: мы однозначно доказали, что нужно именно "шагать" (потому что стоит задача дойти туда-то и нет смысла тянуть время и т.п.). Это значит, что выбор был сделан на другом уровне: когда принималась аксиоматика соответствующей "объяснительной" теоретической конструкции (что именно в это место нам непременно нужно дойти, что эта дорога ведёт именно туда и т. п.).

В этом смысле, да - выбор является связующим звеном между сознательным (осознаваемыми альтернативами) и бессознательным (источниками или "мотивами" именно такого решения).

eLectric в сообщении #224360 писал(а):
Это ваша теория об уровнях поведения?
Я так понял, что нет качественной разницы между уровнями, а есть плавный переход от общих принципов к частностям.

Да, это очень грубая иллюстрация. Я конечно же не утверждаю, что "уровни" четко отделены друг от друга и что их существует строго определённое количество. Просто сознание устроено таким образом, что оперирует разными степенями ("уровнями") абстрактности понятий. В одном случае можно построить очень длинную цепочку переходов "от абстрактного к конкретному", в другом случае цепочка окажется не столь длинной. Ценность человеческого разума состоит в том, что он способен оперировать большим количеством уровней абстракции, стало быть структура знания может быть весьма сложной.

Касательно того, что это "уровни поведения". Как я сказал, речь идёт об уровнях абстрактности понятий, т.е. элементов нашего знания. Но наше знание определяет наше поведение, так что в этом смысле да - можно говорить об "уровнях поведения". Соответственно, ценность такой сложной многоуровневой структуры знания заключается именно в том, что она обеспечивает возможность для сложного поведения (сравнительно с виноградной улиткой, например :) ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доказательства существования Бога
Сообщение24.06.2009, 10:44 
Заслуженный участник


11/05/08
32065
epros в сообщении #224454 писал(а):
Но стоит задуматься, сформулировать для себя описание ситуации: "Я шагаю", как появляется осознание возможных альтернатив.

Ага, сороканожка вот тоже однажды задумалась.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 809 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 54  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group