2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение02.10.2011, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Помимо указанной PAVстатьи в википедии,
где четко сформулировано, со ссылками на литературу, что именно понимается под линейкой, при этом не только сейчас, но и греками,

взгляните еще на книгу известного геометра
Я. Штейнер. Геометрические построения, Учпедгиз, 1939,
где то же понимание 'линейки ' древними обосновывается.

Если Вы по-прежнему настаиваете, что древние греки под 'линейкой' понимали объект, с которым можно проводить всякие манипуляции, в частности, делание отметок, то
предъявите Ваши аргументы, сверх статьи в Википедии, где этого и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение03.10.2011, 13:22 
Заблокирован


21/08/11

53
Sonic86 в сообщении #488768 писал(а):

(Оффтоп)

PAV в сообщении #488762 писал(а):
Когда люди берутся судить о предмете, в котором совершенно не разбираются, причем не пытаются научиться, а именно указывают тем, кто в теме разбирается профессионально, как "на самом деле должно быть", то со стороны это выглядит и неумно, и некрасиво. Также грустно смотрится ситуация, когда некоторые люди охотно и легко принимают точку зрения, при которой целые поколения других людей смотрятся круглыми дураками. В картине мира, которой придерживается bezdelnik, математики со времен античности предстают этакими чудиками, которые, желая просверлить дырку в стенке, и имея под рукой готовую к работе дрель, из каких-то странных соображений принципиально не желают ей воспользоваться, и пытаются добиться требуемого результата с помощью совершенно неподходящих для этого инструментов.

К сожалению :cry:
Он еще пойдет сейчас и расскажет, что математики тоже бюрократы, скрывают истину, зажимают творческие порывы и т.п. и люди поверят :evil:

Благодарю почтеннейший суд за предоставленную возможность последнего слова перед вынесением приговора. Начну с последней фразы цитаты "и люди поверят". Да, многие поверят, потому что жизненный опыт не позволяет поверить в обратное - в то, что математики и вообще ученые, какие-то особенные люди, лишенные общечеловеческих недостатков. А теперь по существу. Вы спрашиваете, могу ли я понять, "что не важно, как инструмент называется - важно, что всегда имеется строго фиксированный набор операций для построения, и именно его имеют ввиду, и для него неразрешимость доказана". По поводу названия могу и даже напомню задающему вопрос, что у разных народов одни и те же инструменты называются по разному. Но для того, чтобы люди могли понимать друг друга издаются толковые и разноязычные словари. Поэтому у меня встречный вопрос: к чему эта словесная эквилибристика? По второй части вопроса тоже согласен, а вот по последней, уж извините, категорическое нет, ибо аргументированного доказательства Вы не привели. Если можете доказать, то объясните пожалуйста по возможности доступно. Я ещё раз постараюсь объяснить моё понимание условий задачи, инструментария и способа решения, предложенного Архимедом. Я не очень давно читал упомянутый учебник по элементарной математике и помню, что математика как точная наука начинается с идеальных представлений о точке и прямой и с априорных положений не требующих доказательства (точка не имеет размеров, отрезок прямой имеет только один размер - длину). Поэтому не надо меня убеждать в этом. С развитием математики были разработаны более совершенные инструменты нежели идеальная линейка и циркуль, поэтому сегодня при практической необходимости деления углов нет необходимости прибегать к старым способам, в том числе и к способу Архимеда. Поэтому я могу отличить художника от маляра. Вы мне сначала объясняете, что можно делать 2-е операции: "1. Провести произвольную прямую, 2. Провести прямую АБ по двум точкам" а далее - "общепринято понимается с помощью линейки выполнять операцию 2". Вы намеренно забыли операцию 1? Архимед выполнил именно операцию 1, провел произвольную линию, таким образом чтобы решить поставленную задачу. А Вы выдумываете какую-то 3-ю операцию. И вообще все обсуждаемые построения нужны лишь как наглядные иллюстрации для пояснения идеи. Их можно выполнить без линейки и без циркуля от руке и даже не выполнять вовсе, а изложить словесно. Каждый грамотный человек способен мысленно воспроизвести построения Архимеда и понять его идею. Тем и отличается идея от реального яблока, что одну идею можно передать всему человечеству.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение03.10.2011, 16:42 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Мдя... :-(
Кажется, понять Вы не хотите, а жаль. Вещь-то элементарная.
Раз Вы спрашиваете про 3-ю операцию, значит Вы и доказательства построения с помощью линейки с 2-я засечками не читали - я ее оттуда выделил.
Мне неохота Вам объяснять, нет просто желания - я не вижу мысленных усилий с Вашей стороны. Я Вам вчера написал все возможные лирические отступления для нематематиков, какие знал. Зря.
До свиданья.
Можете взять Погорелова и порешать задачи на построение. Может дойдет примерно через полгода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение03.10.2011, 16:53 
Заблокирован


21/08/11

53
Sonic86 в сообщении #489074 писал(а):
Мдя... :-(
Кажется, понять Вы не хотите, а жаль. Вещь-то элементарная.
Раз Вы спрашиваете про 3-ю операцию, значит Вы и доказательства построения с помощью линейки с 2-я засечками не читали - я ее оттуда выделил.
Мне неохота Вам объяснять, нет просто желания - я не вижу мысленных усилий с Вашей стороны. Я Вам вчера написал все возможные лирические отступления для нематематиков, какие знал. Зря.
До свиданья.
Можете взять Погорелова и порешать задачи на построение. Может дойдет примерно через полгода.

Вы очевидно не из тех, кто может обойтись без линейки, циркуля и засечек и мысленно представить и понять решение Архимеда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение03.10.2011, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
bezdelnik в сообщении #489007 писал(а):
Архимед выполнил именно операцию 1, провел произвольную линию, таким образом чтобы решить поставленную задачу.
Произвольную линию нельзя провести так, чтобы решить задачу. Произвольная линия проводится наугад. Чтобы провести именно ту прямую, которая решает задачу, надо каким-то образом построить две принадлежащие ей точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деление угла на простые числа: 11, 13, 17, 19 и т.д.
Сообщение03.10.2011, 19:15 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
 !  Как было обещано вчера, тема переносится в Пургаторий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group