Расширение Вселенной с ускорением

[vvb]

epros в сообщении #494379 писал(а):

Расширение пространства просто означает, что расстояния между его точками увеличиваются.

Пардон, что встреваю, а что такое точки пространства? Как их определить?

[Someone]

epros в сообщении #494379 писал(а):

Расширение пространства просто означает, что расстояния между его точками увеличиваются. В этом нет ничего противоестественного.

Если бы про точки пространства мы могли бы сказать: "сегодня эта точка вот тут, а вчера она была вон там"... А то ведь свидание назначаем не в точке, а "у кинотеатра".

[epros]

vvb в сообщении #494391 писал(а):

Пардон, что встреваю, а что такое точки пространства? Как их определить?

Базовое понятие геометрии: те объекты, между которыми определяются расстояния и т.п.

Someone в сообщении #494405 писал(а):

Если бы про точки пространства мы могли бы сказать: "сегодня эта точка вот тут, а вчера она была вон там"... А то ведь свидание назначаем не в точке, а "у кинотеатра".

Это зависит от того, как определена система отсчёта. Если за оную принять кинотеатр, то точка никуда не сдвинется. Но раз уж как-то определили, то после этого уже можно говорить о "пространстве" и о том, как оно зависит от времени.

[parton]

rudoms в сообщении #494329 писал(а):

Долее того, если принять дичайшую мысль о "расширении самого пространства", то это приводит к абсурдным, а главное противоречащим наблюдаемым фактам явлениям.

Да елы-палы, возмите шарик и надувайте, или положите его в "вакуумную коробку", в которой стенки разлетаются. Галлактики движимы только пекулярно - координата сопутствующая, а пространство расширяется, расширяя волновой пакет. :)

[master]

parton в сообщении #494438 писал(а):

Да елы-палы, возмите шарик и надувайте

Ну и где у пространства то место в которое дуть надо?

[parton]

(Оффтоп)

master в сообщении #494443 писал(а):

Ну и где у пространства то место в которое дуть надо?

А зачем оно Вам, Вы тоже подуть хотите? Не нравиться дуть, есть "коробка".:)

[Someone]

epros в сообщении #494419 писал(а):

vvb в сообщении #494391 писал(а):

Пардон, что встреваю, а что такое точки пространства? Как их определить?

Базовое понятие геометрии: те объекты, между которыми определяются расстояния и т.п.

Вот именно - геометрии, а не физики. В математической модели (в геометрии, то есть) точки пространства есть, а в физическом мире их нет.

epros в сообщении #494419 писал(а):

Someone в сообщении #494405 писал(а):

Если бы про точки пространства мы могли бы сказать: "сегодня эта точка вот тут, а вчера она была вон там"... А то ведь свидание назначаем не в точке, а "у кинотеатра".

Это зависит от того, как определена система отсчёта. Если за оную принять кинотеатр, то точка никуда не сдвинется. Но раз уж как-то определили, то после этого уже можно говорить о "пространстве" и о том, как оно зависит от времени.

Прошу прощения, а откуда Вы знаете, что точка пространства, которая сегодня находится у входа в кинотеатр, и точка пространства, которая "на этом же месте" была вчера - это одна и та же точка пространства?

[rudoms]

Трактовка расширения Вселенной, как "рождения нового пространства", физиками вообще не рассматривается (даже в дурном сне))).
"Расширители пространства" Вселенной даже не замечают, что при таком подходе тёмная энергия вообще не нужна.
Действительно, для чего нужна ТЭ, создающая отталкивающие силы между объектами (расталкивающая, расширяющая Вселенную), если расстояния между объектами Вселенной увеличиваются и без неё - за счет "нарождающего пространства между ними"?...

[epros]

Someone в сообщении #494525 писал(а):

Вот именно - геометрии, а не физики. В математической модели (в геометрии, то есть) точки пространства есть, а в физическом мире их нет.

По-моему, Вы ударились в какую-то философию. Математическая модель (геометрия) и описывает физический мир. Насколько я знаю, никаких иных способов описания физического мира, кроме как какими-нибудь теоретическими моделями, мы не имеем.

Someone в сообщении #494525 писал(а):

откуда Вы знаете, что точка пространства, которая сегодня находится у входа в кинотеатр, и точка пространства, которая "на этом же месте" была вчера - это одна и та же точка пространства?

Я же сказал: из того, как определена система отсчёта. Если в качестве системы отсчёта выбран кинотеатр, то точка по определению от него никуда не двинется.

Выше я говорил, что если пространство Евклидово, то говорить о его расширении действительно бессмысленно. Потому что всегда можно выбрать статическую систему отсчёта (т.е. такую, в которой пространство не расширяется) и она будет ничем не хуже нестатической. Но если речь о космологическом решении, то там как правило имеется одна система отсчёта, которая "лучше" всех прочих хотя бы тем, что только в ней решение является глобально изотропным и однородным. А эта СО как раз такова, что пространство расширяется.

-- Пт окт 21, 2011 10:20:30 --

rudoms в сообщении #494670 писал(а):

Действительно, для чего нужна ТЭ, создающая отталкивающие силы между объектами (расталкивающая, расширяющая Вселенную), если расстояния между объектами Вселенной увеличиваются и без неё - за счет "нарождающего пространства между ними"?

Вы просто не понимаете о чём говорите. Ваше "нарождающееся пространство" надо как-то описывать. Как Вы предлагаете это делать? А в ОТО уже есть уравнения для этого. И они однозначно трактуют как должно вести себя "пустое" пространство и какого рода материей его надо заполнить, чтобы оно стало (ускоренно) расширяться.

[Pulse]

epros в сообщении #494688 писал(а):

А в ОТО уже есть уравнения для этого. И они однозначно трактуют как должно вести себя "пустое" пространство и какого рода материей его надо заполнить, чтобы оно стало (ускоренно) расширяться.

Тоже не совсем верно. Ничего такого в уравнениях изначально не было. Просто обнаружен экспериментальный факт расширения с ускорением и в уравнения ввернули член «ответственный» за ускорение. Благо, что этот фокус уже был использован самим Эйнштейном для объяснения кажущейся в начале прошлого века стационарности. Теперь, чтобы присутствие лишнего члена было корректным возникла необходимость добавит к вселенной энергию, на порядок больше, чем наблюдаемая.

[epros]

Pulse в сообщении #494701 писал(а):

Тоже не совсем верно. Ничего такого в уравнениях изначально не было. Просто обнаружен экспериментальный факт расширения с ускорением и в уравнения ввернули член «ответственный» за ускорение. Благо, что этот фокус уже был использован самим Эйнштейном для объяснения кажущейся в начале прошлого века стационарности. Теперь, чтобы присутствие лишнего члена было корректным возникла необходимость добавит к вселенной энергию, на порядок больше, чем наблюдаемая.

Не совсем так. Теория может работать с любой материей, которая "не гравитация". Поэтому добавление чего-либо в правую часть уравнений ничего в теории не меняет. Экспериментальный факт ускоренного расширения именно вынуждает нас добавить нечто в правую часть уравнений. Что касается лямбда-члена, который ранее добавлял сам Эйнштейн и от которого потом отказался, то это по-существу то же самое. Разница только в трактовке - относить ли этот член к "собственно гравитации" или к новому виду материи. Второе, конечно, логически более корректно.

[parton]

(Оффтоп)

Pulse в сообщении #494701 писал(а):

Теперь, чтобы присутствие лишнего члена было корректным возникла необходимость добавит к вселенной энергию, на порядок больше, чем наблюдаемая.

Это было сделано из "соображений" тривиальной логики, чтоб хоть как-то объяснить невесть откуда взявшиеся шарики из пыли, "летящие" не понятно в чем и неизвестно куда, да еще и с ускорением.:)

[Someone]

epros в сообщении #494688 писал(а):

По-моему, Вы ударились в какую-то философию.

Потому что обсуждаемый вопрос этого требует.

epros в сообщении #494688 писал(а):

Математическая модель (геометрия) и описывает физический мир.

То есть, Вы хотите сказать, что математическая модель (геометрия), существующая только в наших представлениях, - это и есть физический мир??? Описывать-то она описывает, но нельзя же ставить знак равенства между моделью и моделируемым объектом.

epros в сообщении #494688 писал(а):

Someone в сообщении #494525 писал(а):

откуда Вы знаете, что точка пространства, которая сегодня находится у входа в кинотеатр, и точка пространства, которая "на этом же месте" была вчера - это одна и та же точка пространства?

Я же сказал: из того, как определена система отсчёта. Если в качестве системы отсчёта выбран кинотеатр, то точка по определению от него никуда не двинется.

То есть пространство - это то же самое, что система отсчёта? Не согласен. Я могу на тот же кинотеатр посмотреть откуда-нибудь со стороны Солнца, и увижу, что кинтоеатр куда-то унёсся. Со скоростью около 30 км/сек. Та точка пространства, о которой идёт речь, тоже вместе с кинотеатром унеслась? А мне кажется, что точка осталась на месте, а кинотеатр - тю-тю. Ручаюсь, что мы не сможем однозначно определить, какие точки двух разных пространственноподобных сечений есть "одна и та же точка пространства". Для этого нет никаких объективныъ критериев.

epros в сообщении #494688 писал(а):

Выше я говорил, что если пространство Евклидово, то говорить о его расширении действительно бессмысленно. Потому что всегда можно выбрать статическую систему отсчёта (т.е. такую, в которой пространство не расширяется) и она будет ничем не хуже нестатической. Но если речь о космологическом решении, то там как правило имеется одна система отсчёта, которая "лучше" всех прочих хотя бы тем, что только в ней решение является глобально изотропным и однородным. А эта СО как раз такова, что пространство расширяется.

Не-а. Это не пространство расширяется. Это расширяется Ваша система отсчёта, привязанная к удаляющимся друг от друга объектам ("удаляющимся" в том смысле, что расстояние между ними увеличивается). Ещё раз: мы не можем пометить какие-то точки пространства, чтобы посмотреть, как они движутся. Этих точек как физических объектов нет, они существуют только как логические конструкции, в нашем воображении.

[epros]

Someone в сообщении #494757 писал(а):

То есть, Вы хотите сказать, что математическая модель (геометрия), существующая только в наших представлениях, - это и есть физический мир??? Описывать-то она описывает, но нельзя же ставить знак равенства между моделью и моделируемым объектом.

Я не ставлю знак равенства. Но когда мы что-то утверждаем о физическом мире, это всегда относится к какой-нибудь из наших моделей. Так что скажем ли мы "расширяется облако пыли в неизменном пространстве" или "расширяется пространство вместе с облаком пыли" - и то, и другое утверждение будет частью модели, описывающей физический мир (или его часть).

Someone в сообщении #494757 писал(а):

То есть пространство - это то же самое, что система отсчёта?

Не совсем так. Трёхмерное пространство (вместе с его геометрией) определяется выбором системы отсчёта.

Someone в сообщении #494757 писал(а):

Ручаюсь, что мы не сможем однозначно определить, какие точки двух разных пространственноподобных сечений есть "одна и та же точка пространства". Для этого нет никаких объективныъ критериев.

Тут нужны не "объективные критерии", а однозначное определение системы отсчёта (выбор которой, естественно, может быть субъективным).

Someone в сообщении #494757 писал(а):

Не-а. Это не пространство расширяется. Это расширяется Ваша система отсчёта, привязанная к удаляющимся друг от друга объектам ("удаляющимся" в том смысле, что расстояние между ними увеличивается). Ещё раз: мы не можем пометить какие-то точки пространства, чтобы посмотреть, как они движутся.

"Расширяется система отсчёта" и "расширяется пространственное трёхмерие" - это одно и то же, только выраженное разными словами. Точки пространства "помечаются" именно фактом выбора той или иной СО: им приписываются некоторые пространственные координаты, по которым мы и судим "одна и та же" это точка или "разные".

[Pulse]

epros в сообщении #494723 писал(а):

Не совсем так. Теория может работать с любой материей, которая "не гравитация". Поэтому добавление чего-либо в правую часть уравнений ничего в теории не меняет. Экспериментальный факт ускоренного расширения именно вынуждает нас добавить нечто в правую часть уравнений. Что касается лямбда-члена, который ранее добавлял сам Эйнштейн и от которого потом отказался, то это по-существу то же самое. Разница только в трактовке - относить ли этот член к "собственно гравитации" или к новому виду материи. Второе, конечно, логически более корректно.

В том то и дело, что меняет. Сначала игра с добавлением - убиранием сделало вселенную стационарной, потом расширяющейся равномерно, сейчас – с ускорением. Согласитесь, такое жонглирование правой частью в зависимости от поступающих данных несколько раздражает. Завершенная теория как раз тем и хороша, что заранее предугадывает все наблюдаемые явления в границах своей применимости, а не каждый раз подстраивается под новые данные. Тем более, что такая подстройка противоречит другим фактам и заставляет вводить гипотетические «ненаблюдаемые» сущности. У ОТО большой кредит доверия, поэтому такие фокусы прощаются. Конечно, это не означает, что теория неправильная. Но это сигнал к тому, что границы ее применимости скорее всего сильно переоценены, и она вряд ли может претендовать на роль истины в последней инстанции в описании эволюции всей вселенной.