Десталинизация России.

[Ponchik]

spaits в сообщении #431738 писал(а):

Случайно попалась в руки копия из личного дела чужого мне человека (как они смогли получить,не знаю). Человеку было 35 лет.
Выписка из личного дела.
По результатам медицинского освидетельствования (даты) признан инвалидом первой группы (гемоколит; полиавитаминоз; миокардит; упадок питания; общая слабость; отеки; понос; атрофия мышц; сухость и шелушение кожи с ороговелостью на локтевых и тазобедренных суставах; язык отечно-мясистый; десны припухлые, рыхлые, синявые, сердечные тоны глухие, нечастые; границы расширены вправо и влево; пульс мягкий, ускоренный).
Документ был составлен для "актирования" - составления акта о досрочном освобождении.
Не успел пройти по инстанциям документ, заключенный умер через три месяца "от пеллагрозного поноса при явлениях резкого истощения и возрастающей сердечной слабости".
Все. Хватит. А то скажут еще раз, что я хаю советскую действительность.

Отсюда следует, что голодомор был не только в колхозах, но и в местах заключения.

[spaits]

myhand в сообщении #432293 писал(а):

spaits в сообщении #432284 писал(а):
я не поняла, как Вы понимаете статью 111 Конституции. Если можно, разъясните.
Пожалуйста:
myhand в сообщении #431921 писал(а):
Сказано, что исключений - нет.

А как же "тройки", судившие заочно и без свидетелей?

[Ponchik]

Ponchik в сообщении #432351 писал(а):

Отсюда следует, что голодомор был не только в колхозах, но и в местах заключения.

То есть голод не был специальным методом умерщвления заключенных?
Или все же был, как на Украине?

[myhand]

Maslov в сообщении #432320 писал(а):

Потому что Вы относитесь к людям, как к стаду

Надеюсь, что нет.

myhand в сообщении #432317 писал(а):

одна власть захотела -- чему-то их научила, другая -- разучила, третья -- во что-то обратила, а от самих от них и не зависит ничего.

"Хотением" власть ничего сделать не способна - она может лишь помочь обществу (например, ликвидировав сложившуюся классовую/кастовую структуру). Или помешать. Или, наконец, просто наплевать - пустить все полностью на самотек.

(Оффтоп)

В конце концов, "власть" - это не марсиане, а часть того самого общества. Тоже люди, как ни странно...

(еще оффтоп про 111)

Maslov в сообщении #432320 писал(а):

Т. е. вроде все-таки "если иное не предусмотрено законом".
Правда, официального перевода найти не удалось.

Буржуи, что с них взять :) Ну на редкость корявое выражение там, согласитесь.

Но вот еще в брежневской конституции:

Цитата:

Статья 157. Разбирательство дел во всех судах открытое. Слушание дел в закрытом заседании суда допускается лишь в случаях, установленных Законом, с соблюдением при этом всех правил судопроизводства.

Так что может Вы и правы.

spaits в сообщении #432388 писал(а):

А как же "тройки", судившие заочно и без свидетелей?

Нарушение основного документа, стало быть (как я и писал ранее).

[spaits]

Maslov в сообщении #431969 писал(а):

фраза "поскольку законом не предусмотрены исключения" все-таки означает "если законом не предусмотрены исключения", а не "так как законом не предусмотрены исключения".
Иначе бессмыслица какая-то получается: Конституция (основной закон) ссылается для обоснования своих норм на другие законы. Но это, конечно, лучше у юристов уточнить.

_________________
С уважением,
Максим Маслов

myhand в сообщении #431861 писал(а):

Цитата:
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Какой смысл было говорить об исключениях, если исключений и так не должно быть по Конституции?
Бессмысленная фраза, как сказал Maslov.

$2\cdot2=4$, поскольку не предусмотрено другое.
Ну, а если предусмотрено, например, что $2\cdot2=0$, то оговорка необходима.

Что касается идеалов, то привыкшая к привиллегиям система уже не могла остановиться, идеалом чиновника стал буфет в обкомовской столовой при всеобщем дефиците для народа.

[myhand]

spaits в сообщении #432484 писал(а):

Какой смысл было говорить об исключениях, если исключений и так не должно быть по Конституции?

Какой смысл писать в конституции о том, что судить должны в судах, когда это итак очевидно?

Идем по которому уже кругу - я подробно ответил на подобные возражения со стороны Maslov. Есть смысл все это еще раз повторять?

Я предпочитаю интерпретировать эту фразу в соответствии со словарем:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/961890
"поскольку законом не предусмотрены исключения" = "так как законом не предусмотрены исключения" или "потому что законом не предусмотрены исключения".

(Оффтоп)

Но торжественно разрешаю Вам наплевать на мое мнение - я не юрист и даже не историк. Не волнуйтесь - Вас за это не посодют.

[Maslov]

myhand в сообщении #432317 писал(а):

Все верно. Только дорожка к возможности этого воспитания - эдак на пару столетий, если не больше. А любая другая, увы - в той или иной степени связана с насилием.

Да, Вы правы насчет двух столетий. Вот только другой дороги нет вообще. И сталинский "прямой путь" + последующие 30 лет социализма изменили общественное сознание настолько, что эти 200 лет превратились в вечность. Я имею в виду тщательно воспитанные страх перед "системой", инстинкт поиска врагов и привычку думать одно, говорить другое, а делать третье.

Честно говоря, я здесь не очень понимаю Вашу логику: "дорога Сталина" привела (через развал социализма) к тому, что мы имеем сейчас, а Вы продолжаете уверять, что это был самый верный и прямой путь к коммунизму. Или Хрущев с Брежневым виноваты, что гайки недотянули?

myhand в сообщении #432317 писал(а):

Maslov в сообщении #432303 писал(а):

Да нет, не так примитивно. Гораздо более изощренно: "Существует цель, провозглашение которой оправдывает все средства."

Да нет, не поняли :( Постарался еще раз пояснить выше - проще, наверное, уже не выйдет...

Это бесполезно объяснять. Я прекрасно понимаю, что при достижении человеком определенного уровня во властной иерархии почти любое его действие (или бездействие) приводит (прямо или косвенно) к смерти людей. Но средства, допустимые для достижения той или иной цели, каждый определяет сам. И у Вас эта граница тоже где-то проходит: скорее всего, уничтожение 90% народа для построения светлой жизни для остальных 10% Вы бы тоже не стали оправдывать. Так вот я считаю, что террор не допустим ни при каких обстоятельствах. Другими словами, я понимаю (или думаю, что понимаю) Вашу позицию, но категорически не разделяю ее.

nestoklon в сообщении #432337 писал(а):

Что касается классификации преступлений -- всё же геноцид в его современном определении на мой взгляд более тяжёлое преступление чем репрессии с использованием госаппарата. Конечно, и то и другое хуже "простого бандитизма", но приравнивать их между собой я не могу.

Я не приравниваю (и вообще не понимаю, как в данном случае можно сказать, что хуже). Просто и то и другое для меня преступления, которые нельзя оправдать ничем.

nestoklon в сообщении #432337 писал(а):

объяснить такой масштаб ничем кроме активного участия самого общества в репрессиях я не могу

Да, Вы правы. Не говоря уже о том, что репрессивный аппарат – это такое же порождение нашего общества, как и сталинская (да и любая другая) власть.

[spaits]

myhand в сообщении #432504 писал(а):

"поскольку законом не предусмотрены исключения" = "так как законом не предусмотрены исключения" или "потому что законом не предусмотрены исключения".

Значит, Вы считаете, что законы СССР противоречили Конституции?

[myhand]

spaits в сообщении #432531 писал(а):

Значит, Вы считаете, что законы СССР противоречили Конституции?

Да сколько можно уже! Неужели я пишу настолько туманно, что каждую фразу заново разжевывать приходится?

(Оффтоп)

Почему-то у Maslov, в отличие от Вас вполне получается меня понимать буквально.

Последний раз отвечал Вам на аналогичный вопрос:

myhand в сообщении #432442 писал(а):

spaits в сообщении #432388 писал(а):

А как же "тройки", судившие заочно и без свидетелей?

Нарушение основного документа, стало быть (как я и писал ранее).

Разжевываю: да, я считаю что в определенные периоды - Конституция могла нарушаться. Это - плохо. Это - один из поводов рассмотреть каждый приговор "троек" заново. Только не по законам РФ 2011 года и не по законам острова Тумба-Юмба, а по законам того времени (как, если я правильно понимаю, и делалось в 50-х годах).

[spaits]

myhand в сообщении #432559 писал(а):

я считаю что в определенные периоды - Конституция могла нарушаться.

Туманно пишете, непонятно, могла нарушаться или нарушалась Конституция?

[myhand]

Maslov в сообщении #432508 писал(а):

Честно говоря, я здесь не очень понимаю Вашу логику: "дорога Сталина" привела (через развал социализма) к тому, что мы имеем сейчас, а Вы продолжаете уверять, что это был самый верный и прямой путь к коммунизму. Или Хрущев с Брежневым виноваты, что гайки недотянули?

Логика следующая. Умным дяденькам 18-х и 30-х могло быть далеко не очевидно то, что подобный "короткий путь" не смог бы привести в конце концов к успеху. Боюсь, что и мне это окончательно не ясно - результатом этих лет совершенно не обязательно были "страх перед системой". Даже драконовские меры типа "закона о колосках" - приняты были по вполне рациональным мотивам и имели определенный позитивный эффект.

"Кто виноват" - может и слишком поспешное "откручивание гаек". Может и "англичанка гадит". Историкам, социологам и экономистам разбираться надо.

Maslov в сообщении #432508 писал(а):

Я прекрасно понимаю, что при достижении человеком определенного уровня во властной иерархии почти любое его действие (или бездействие) приводит (прямо или косвенно) к смерти людей.

Еще раз подчеркну: не только сейчас, но и завтра. Можно сегодня кого-то не расстрелять (т.к. убивать людей - плохо), но (например) завтра это может быть чревато развалившейся экономикой и еще большим количеством смертей. Тут моральные критерии (они не пытаются "заглянуть в завтра") - применимы с большой долей осторожности.

Maslov в сообщении #432508 писал(а):

Так вот я считаю, что террор не допустим ни при каких обстоятельствах. Другими словами, я понимаю (или думаю, что понимаю) Вашу позицию, но категорически не разделяю ее.

Я считаю, что решение о "допустимости" или "недопустимости" террора - принимает современное ему общество ("власти" - часть общества). Это стратегическое решение - оно не может быть однозначно отвергнуто его сиюминутными недостатками. Ваш императив, что террор недопустим всегда, из соображений морального порядка (если я правильно Вас понял) - я считаю самообманом.

spaits в сообщении #432562 писал(а):

непонятно, могла нарушаться или нарушалась Конституция?

Я не юрист (писал уже об этом тыщу раз). И не могу подобно Вам оценивать это однозначно, с позиции профессионала. Потому, только: "могла нарушаться". Это мое мнение - это не истина в последней инстанции, которая Вам нужна.

[spaits]

myhand в сообщении #432572 писал(а):

Даже драконовские меры типа "закона о колосках" - приняты были по вполне рациональным мотивам и имели определенный позитивный эффект.

Какая рациональность судить человека за то, что он подобрал три колоска на убранном поле?

[myhand]

spaits в сообщении #432575 писал(а):

Какая рациональность судить человека за то, что он подобрал три колоска на убранном поле?

В том, что судили не только за это. А в целом закон был направлен на формирование определенного отношения к общественной собственности.

[spaits]

myhand в сообщении #432582 писал(а):

spaits в сообщении #432575 писал(а):

Какая рациональность судить человека за то, что он подобрал три колоска на убранном поле?

В том, что судили не только за это. А в целом закон был направлен на формирование определенного отношения к общественной собственности.

Отношение к колоску: пусть колосок прорастет на поле.

[spaits]

spaits в сообщении #432584 писал(а):

Отношение к колоску: пусть колосок прорастет на поле.

Что и получилось на самом деле.