Десталинизация России.

[spaits]

myhand в сообщении #431815 писал(а):

Ну так спросите. На основании чего Вам вообще отказали? Можете буквально отказ процитировать (сфотографировать письменный документ ведь несложно)?

Мне письменно ответили, в каком архиве дело. Я приехала, и мне сотрудник архива подтвердил, что дело у них есть, но прочитать нельзя. Почему, спросили мы (нас было двое). 10 лет назад полученный нами ответ нас ошарашил: "Это раскроет методы КГБ", ошарашил так, что с тех пор не делала попыток прочитать дело, хотя дату смерти тот сотрудник нам сказал, но не место захоронения, и не дал прочитать дело. Добавлю, что мой родственник никаких высоких должностей не занимал, был крестьянином. Реабилитирован Верховным судом РСФСР в 1990 году с формулировкой: за отсутствием состава преступления. Чего еще мне надо, да? Обращалась в Красный Крест, чтобы узнать место захоронения. Отказ: нет сведений. Другой родственник тоже был крестьянин, третий - физик, умер в "шарашке". Нет, лучше молчать.
Обнадеживают обещания Президента, что откроют архивы. Или точнее, уже не обнадеживают...
И поэтому я бы хотела закрыть дискуссию на эту тему.

Удачи всем!
Я уже писала, что знаю об альтруизме окружающих людей, помогавшим высланным выжить. Нет, не речами. Я как-то ждала такого отношения к этим людям и сейчас.

[myhand]

spaits в сообщении #431835 писал(а):

Я приехала, и мне сотрудник архива подтвердил, что дело у них есть, но прочитать нельзя. Почему, спросили мы (нас было двое). 10 лет назад полученный нами ответ нас ошарашил: "Это раскроет методы КГБ"

А где запрос в этот архив и письменный ответ с сим "откровением"? Допустим, Вы ничего не приукрасили - чем неразумно предположение, что работник архива Вам отказал просто "из соображений лени"? Ведь письменного отказа у Вас нет.

spaits в сообщении #431835 писал(а):

ошарашил так, что с тех пор не делала попыток прочитать дело

Совершенно напрасно. Тем более, что Вам "письменно ответили в каком архиве дело". Вот и направьте туда письменный запрос. А с бумажным ответом "это раскроет методы КГБ" - можно уже идти размахивать хоть в Верховный Суд, хоть в ООН.

[spaits]

libra в сообщении #431824 писал(а):

Мемориал всего за всех сделать не может...

Действительно, не может. Мемориал - общественная организация. Мемориал и так много сделал.
А ведь за обнародование архивов ответственность лежит на государстве.
Я не обиделась на чиновника областного архива ФСБ (он действовал по инструкции). Просто из его ответа поняла, что все равно не покажут, пока не будет решения на высшем уровне, на уровне Президента.
Размахивать в ООН я не пойду.
Верю ли я, что откроют? Зачем Президент обещал открыть? Не знаю.
И все-таки думаю, что это не останется на уровне обещаний Брежнева, что наше поколение будет жить при коммунизме. Пока я верю в человечность Президента.
Что ж, посмотрим. А не откроют, так в людской памяти и так жива их память. Да, жива.

[Maslov]

myhand в сообщении #431815 писал(а):

Есть такая штука как Конституция. Опять таки, я не юрист - но вполне возможно что ряд постановлений правительства де-факто нарушал сей документ.

Возможно, но мне не удалось найти таких нарушений (хотя я тоже не юрист).

Конституция 1924 года вообще не содержала никаких положений о правах человека.

В Конституции 1936 года есть статья 127

Цитата:

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Ну так и включали они в особые тройки прокуроров области. Права на защиту декларировано не было, права считаться невиновным до вступления в законную силу приговора суда -- тоже.

myhand в сообщении #431815 писал(а):

Ваша позиция, если я правильно понял - это плохо всегда, везде, независимо от времени и исторических обстоятельств. Моя - не всегда и не везде.

Моя позиция даже еще более радикальна. Я считаю, что государственный террор -- это не только во всех случаях плохо (хотя Вы, наверное, тоже не будете утверждать, что иногда это хорошо), но также что ни разу в новейшей истории не было случая, когда он был допустим. (Война -- это тоже всегда плохо, но иногда она допустима).

nestoklon в сообщении #431813 писал(а):

Ничего не напоминает?

Напоминает.
Пожалуйста, если у Вас есть какая-то мысль на тему, и Вы хотите эту мысль до меня донести, сделайте это прямо. Довольно утомительно без конца играть в угадайку.

[Ponchik]

spaits в сообщении #431738 писал(а):

Ваши родные рассказали Вам только о себе, о судьбе других - ни слова. Фамилий Ваших родных Вы не назвали. Вы до сих пор думаете, что там был рай. Я не осуждаю Ваших родных, что они молчали - тогда многие молчали. Но Вы могли бы понять это.
Именно Гинзбург, Шаламов и Солженицын рассказали о реальных людях в реальных условиях, также многие другие в своих воспоминаниях, для Вас же это означает - хаять советскую власть.
Для Вас Соловки и другие лагеря - выдумка. Лагерей было - не перечесть. Уж простите, что все не перечисляю.
Я просила помянуть память умерших в лагерях ученых и крестьян, Вы отказались и "пошутили" о крокодиловых слезах.

Я не шутил, даже в кавычках. Это выражение означает лицемерие (неискренность, фальшивость, двуличность, ханжество).
Вы мои сообщения читаете бегло, не вникая не то чтобы в смысл, а даже в текст?!
Я писал только то, что писал и домысливать за меня не надо — Вы не ясновидящая.
Я не защищаю советскую власть. Но и либералов с «правозащитниками» тоже.
Когда приходишь домой и видишь на лестничной площадке лужу крови убитой киллером соседки бухгалтерши, а в своей квартире испуганных жену с ребенком, то на ум приходит мысль, что «черный воронок» это не самое худшее что есть на свете.
Еще раз поясню свою точку зрения.
Вы смешали (свалили, объединили) в одну кучу всех репрессированных, добавили туда уехавших из деревень, и объявили, что абсолютно все они погибли (затем поправились, что абсолютное большинство).
Я выразил свое несогласие с такой интерпретацией и указал на вашу неискренность по отношению к «раскрестьяненному» и колхозному крестьянству.

[spaits]

Ponchik в сообщении #431844 писал(а):

Если я видел дальше, чем другие, то лишь потому, что я стоял на плечах гигантов. © Исаак Ньютон (1643 - 1727).

Черный воронок лучше, Ваша жена так и не проснулась бы, если б к соседям он приехал ночью. Странно, что Вы вообще о таких знаете.
А советскую власть можно защитить, только сказав правду о репрессиях.
Вы отрицаете то, о чем писала Гинзбург в "Крутом маршруте"?

[myhand]

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

Я считаю, что государственный террор -- это не только во всех случаях плохо (хотя Вы, наверное, тоже не будете утверждать, что иногда это хорошо), но также что ни разу в новейшей истории не было случая, когда он был допустим.

Боюсь, все "настолько плохо" - что таки утверждать подобное буду. Вы правильно сравнили это с войной. А по-сути - нужно было бы сказать "революция". Так вот, последние возникают не на пустом месте и не от хорошей жизни (иными словами, "всегда плохо, но иногда она допустима"). И в момент зарождения новой власти - безусловно, революция имеет право защищаться весьма жесткими и жестокими методами. В действительности, это тоже попадает под категорию "война" (конкретно у нас - период Гражданской Войны).

Прежде чем перейти к коллективизации (следущий пик) - давайте разберемся с этим периодом. Без Октябрьской революции - Россия продолжала бы служить интересам западных инвесторов (в качестве пушчного мяса в текущей войне - тоже). Не спорю, возможно без кардинального передела собственности со временем начались бы изменения к лучшему - в т.ч. в сельском хозяйстве, а затем в промышленности. Но наиболее вероятный финал - превращение страны в сырьевой придаток (возможно, дальнейшее развитие промышленности, связанной с первичной обработкой сырья) и дробление на кучу мелких госсударств (так удобнее страны будет грабить, да и класс чиновников только существенно вырастет). Приблизительно то, что ожидало СССР в конце 20-го века - но уже к началу-середине века, и без С.П.Королева :(

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

Конституция 1924 года вообще не содержала никаких положений о правах человека.

Вы правы. Там в основном - положения о существующих органах власти, разграничениях полномочий и т.п. Что-то типа "кто тут что теперь дальше делать будет". Чтобы дойти до "прав человека" - нужно было бы сперва дать среднее образование хоть одному поколению жителей страны. Или Вы так не считаете?

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

В Конституции 1936 года есть статья 127

Там еще и другие статьи есть... (Кстати, интересно было бы сравнить ее с современными ей конституциями).

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

Права на защиту декларировано не было, права считаться невиновным до вступления в законную силу приговора суда -- тоже.

Неправда:

Цитата:

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

Пожалуйста, если у Вас есть какая-то мысль на тему, и Вы хотите эту мысль до меня донести, сделайте это прямо.

Когда я эту мысль высказываю прямо, Вы её не принимаете. Цитируемые Вами как пример ужасов и несправедливостей законы, действия и пр. -- не уникальны. Они имеют аналогии в истории, не только России и не только в "доисторические" времена. И уж тем более не только в нацистской германии. Поэтому мне не нравится передёргивание, которое вместо попыток разобраться, что происходило и почему предлагает простой, "идеологически правильный", но несколько религиозный ответ: "потому что они там все были маньяки без мозгов, которые делали что усатый велит".

[Maslov]

myhand в сообщении #431861 писал(а):

И в момент зарождения новой власти - безусловно, революция имеет право защищаться весьма жесткими и жестокими методами.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря "революция имеет право"? Можно говорить, что лично Вы признаете за революцией такое право, но говорить, что она его имеет – бессмысленно, ибо революция – это действие, противоправное по законам того общества, в котором она осуществляется (иначе это была бы не революция).

myhand в сообщении #431861 писал(а):

Без Октябрьской революции - Россия продолжала бы служить интересам западных инвесторов....

Ну вот, опять альтернативная история. Но тут воображение у всех разное. В 1909-1913 годах в России наблюдался весьма приличный экономический рост по всем основным отраслям хозяйства, и что произошло бы, если бы не революция, Гражданская война и интервенция, можно только гадать.

myhand в сообщении #431861 писал(а):

(в качестве пушчного мяса в текущей войне - тоже).

Пушечным мясом служили все без исключения воющие страны.
Из википедии

Цитата:

Россия – 2 254 369 погибших на 175 137 800 населения (1.3%)
Франция – 1 293 464 погибших на 39 601 509 населения (3.3%)
Великобритания – 702 410 погибших на 46 037 900 населения (1.5%)

ну и т. д.

myhand в сообщении #431861 писал(а):

Чтобы дойти до "прав человека" - нужно было бы сперва дать среднее образование хоть одному поколению жителей страны. Или Вы так не считаете?

Нет, не считаю.
В США Билль о правах вступил в силу 15.12.1791. Кокое уж там образование хотя бы для одного поколения. Большевики установили диктатуру пролетариата; гарантия каких-то прав при диктатуре - дело двадцатое, поэтому включать их в Конституцию и в голову никому не пришло.

myhand в сообщении #431861 писал(а):

Maslov в сообщении #431843 писал(а):

Права на защиту декларировано не было, права считаться невиновным до вступления в законную силу приговора суда -- тоже.

Неправда:

Цитата:

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Да правда, правда. Сказано, что в судах разбирательство открытое (кроме исключений) и обвиняемый (опять же, в судах) имеет право на защиту.
Но Вы где-то видите норму, устанавливающую, что человека нельзя признать виновным во внесудебном порядке?
Сравните с действующей Конституцией:

Цитата:

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

Вина устанавливается "вступившим в законную силу приговором суда". Других способов признать человека виновным нет, и любой акт, устанавливающий иное, будет противоречить Конституции.

nestoklon в сообщении #431863 писал(а):

Цитируемые Вами как пример ужасов и несправедливостей законы, действия и пр. -- не уникальны. Они имеют аналогии в истории, не только России и не только в "доисторические" времена. И уж тем более не только в нацистской германии.

Я привел пример Германии, Вы привели другие примеры. Кампучию еще можно вспомнить: тоже очень впечатляюще. С чем спорите-то? Или я где-то писал, что преступные законы являются уникальным отличительным признаком нацизма и сталинского режима?

nestoklon в сообщении #431863 писал(а):

Поэтому мне не нравится передёргивание, которое вместо попыток разобраться, что происходило и почему предлагает простой, "идеологически правильный", но несколько религиозный ответ: "потому что они там все были маньяки без мозгов, которые делали что усатый велит".

Где и кому предлагает? Я что-то такое (про маньяков) писал?

(Вот myhand меня почему-то совсем по-другому понял:)

myhand в сообщении #431815 писал(а):

Maslov в сообщении #431669 писал(а):

А вот если признать, что так – это политические репрессии, то все становится гораздо хуже и гораздо сложнее. Ибо это не кучка негодяев "захватила власть", а состояние всего народа было таково, что в стране сформировался репрессивный режим, превыше всего ставивший политическую целесообразность, а ценность жизни отдельного человека полагавший отрицательной.

Вот это уже куда более здраво. По сути, ради достижения самых благих целей - в ходе революции пришли к организованному использованию такой штуки как госсударственный террор.

Если же Вы поняли меня именно так, как написали, то это, извините, Ваши проблемы.

[myhand]

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду, говоря "революция имеет право"?

То, что это объективно - совершенно нормальный и иногда неизбежный исторический процесс. Не совершенно недопустимый - а разве нежелательный. Как война, например. Здесь я в смысле "морального права" что-ли, как и Вы чуть выше.

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

В 1909-1913 годах в России наблюдался весьма приличный экономический рост по всем основным отраслям хозяйства, и что произошло бы, если бы не революция, Гражданская война и интервенция, можно только гадать.

И продолжающийся рост доли иностранного капитала. Вот для примера анализ ситуации:
http://scepsis.ru/library/id_644.html
Небезинтересный вопрос: вообще зачем царь-батюшка повел страну в бой с одним из главных торговых партнеров?

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Пушечным мясом служили все без исключения воющие страны.

Согласен. Но Вы на абсолютные цифры внимание обратили? Или Вас только относительные показатели впечатлили? Так зато с последними - совсем беда при рассмотрении экономических данных.

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Сказано, что в судах разбирательство открытое (кроме исключений) и обвиняемый (опять же, в судах) имеет право на защиту.

Сказано, что исключений - нет.

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Но Вы где-то видите норму, устанавливающую, что человека нельзя признать виновным во внесудебном порядке?

Да я не спорю - толковый юрист (особенно современный) вполне может найти в таком документе "лазейку". Но интерпретировать это можно по-разному. И как "лазейку" для оправдания нерегламентированного Конституцией террора - и как известную лаконичность документа (дескать, "очевидно" что именно суды и только предназначены для выяснения вины обвиняемого; "очевидно", что "обвиняемый" - это именно "обвиняемый", а не априори "виновный" и т.п.).

Не знаю, удовлетворит ли Вас "патч" к сталинской конституции вида (это из Конституции 1977 года):

Цитата:

Статья 151. Правосудие в СССР осуществляется только судом.

В сталинской конституции есть ее аналог:

Цитата:

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

- Здесь есть какие-то "специальные суды". Но обратите внимание, 1) как именно они должны создаваться; 2) открытость разбирательства дел - это не отменяет.

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

В США Билль о правах вступил в силу 15.12.1791.

Только рабам этот "билль" - был совершенно фиолетов...

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Большевики установили диктатуру пролетариата; гарантия каких-то прав при диктатуре - дело двадцатое, поэтому включать их в Конституцию и в голову никому не пришло.

Логично. Сначала построим госсударство, которое может хоть что-то гарантировать - а уж потом дадим эти самые гарантии (обратите внимание какие и в каком порядке; там же и обязаности, кстати).

[nestoklon]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #431905 писал(а):

Если же Вы поняли меня именно так, как написали, то это, извините, Ваши проблемы

Знаете, вот от Вас -- не ожидал. Я Вас понял так, как Вы изволили выразиться:

Maslov в сообщении #430115 писал(а):

Такого террора, как в России, по-моему, нигде больше не было.

Maslov в сообщении #431584 писал(а):

Да, возможно, большинство приговоров было вынесено по тогдашним законам, но это не снимает ответственности с режима, такие законы установившего. Геноцид евреев в нацистской Германии является преступлением, несмотря на принятые в то время законы, его лигитимизирующие. Такое же отношение у меня к сталинским репрессиям.

Maslov в сообщении #431669 писал(а):

Перестали справляться суды -- ввели Особое совещание при НКВД СССР и Особые тройки, полномочные рассматривать дела во внесудебном (а тройки -- и в заочном) порядке. Опять же, полномочные по закону.

Maslov в сообщении #431773 писал(а):

На мой взгляд, судебная система, при которой возможны внесудебные заочные приговоры к расстрелу, которые невозможно обжаловать (ибо они приводились в исполнение в тот же день), качественно отличается от того, что мы имеем сейчас.

И это не мои проблемы, что у Вас с памятью не очень.

[myhand]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #430115 писал(а):

Такого террора, как в России, по-моему, нигде больше не было.

Нда. Хотя с Третьим Рейхом таки не сравнить. Особенно в цифрах "летальных" исходов. А еще есть Китай. Япония и действия ее на "завоеванных" территориях...

Но обсуждение "кто круче" - таки несколько оффтопик.

[Ponchik]

spaits в сообщении #431835 писал(а):

мне сотрудник архива подтвердил, что дело у них есть, но прочитать нельзя. Почему, спросили мы (нас было двое). 10 лет назад полученный нами ответ нас ошарашил: "Это раскроет методы КГБ", ошарашил так, что с тех пор не делала попыток прочитать дело
Добавлю, что мой родственник никаких высоких должностей не занимал, был крестьянином.
Другой родственник тоже был крестьянин, третий - физик, умер в "шарашке".

Сочувствую.
Но все же, и смешно и грустно. Да кто же не знает методов работы КГБ и милиции? Даже в нашей стране этому «секрету» уже много сотен лет. Оперативный работник и тайные агенты! Вот и весь секрет.
Странно, что, занимаясь темой участи репрессированных, Вы не знаете как, и из-за чего, жертвы попадают под репрессии. В книжках написанных самими репрессированными Вы не найдете ответа на этот вопрос. Если бы они знали ответ, то не попали бы под репрессии.
Ответ прост. Жертвы привлекли внимание органов.
Далее они поступали в оперативную разработку. На них собирались негласные сведения. После сбора сведений начиналось предварительное следствие. После его окончания дело рассматривалось по существу судебными или административными органами по подсудности.
На любом из этих этапов дело могло быть прекращено по различным обстоятельствам, в том числе и за невиновностью.

Если желаете подробностей о методах работы КГБ, то почитайте на сайте
http://tipolog.atspace.com/
раздел «Контрразведывательный словарь Высшей школы КГБ СССР»:
статьи: Оперативная деятельность, Оперативный работник, Агентурная работа, Агент органов государственной безопасности.

[spaits]

Ponchik в сообщении #431941 писал(а):

Если желаете подробностей о методах работы КГБ, то почитайте на сайте
http://tipolog.atspace.com/

Спасибо за ответ, но я читать не буду, жалко времени, мало ли в интернете всякого мусора.
Успехов Вам в дискуссиях и разговорах.
Жертвы не привлекали внимания органов, просто они попадали в списки. Случаи прекращения дел были очень редкими, можно сказать, таких случаев и вовсе не было, но я сейчас этот вопрос обсуждать не буду. Меня больше интересуют те обстоятельства, в которых высланные выжили. Я имею ввиду помощь окружающих. В лагерях выжить было сложнее.
Всё. Хватит. Ещё раз успехов.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #431929 писал(а):

Знаете, вот от Вас -- не ожидал...

nestoklon, я благодарен Вам за цитаты, и мне больно и горько, что я опять не оправдал каких-то Ваших ожиданий, но тем не менее: каким образом из приведенной подборки следует сделанный Вами вывод:

nestoklon в сообщении #431863 писал(а):

"потому что они там все были маньяки без мозгов, которые делали что усатый велит".

(Оффтоп)

myhand в сообщении #431934 писал(а):

Maslov в сообщении #430115 писал(а):

Такого террора, как в России, по-моему, нигде больше не было.

Нда. Хотя с Третьим Рейхом таки не сравнить. Особенно в цифрах "летальных" исходов. А еще есть Китай. Япония и действия ее на "завоеванных" территориях...

Я, конечно, понимаю, что пользоваться цитатами из меня, любезно предоставленными nestoklon'ом, существенно проще, чем пройти по ссылке в заголовке сообщения, чтобы вспомнить, о чем у нас с Вами там шла речь, но все-таки спрошу: Китай и Япония -- это, по-Вашему, тоже западный капитализм начала-середины прошлого века?

-- Чт апр 07, 2011 01:21:07 --

myhand в сообщении #431921 писал(а):

Сказано, что исключений - нет.

На мой взгляд, в формулировке

Цитата:

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

фраза "поскольку законом не предусмотрены исключения" все-таки означает "если законом не предусмотрены исключения", а не "так как законом не предусмотрены исключения".
Иначе бессмыслица какая-то получается: Конституция (основной закон) ссылается для обоснования своих норм на другие законы. Но это, конечно, лучше у юристов уточнить.