Гравитационное поле внутри массивной сферы?

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #417975 писал(а):

Боюсь, что выскажу соображения в пустоту….

Правильно боитесь. Сначала научитесь высказывать соображения хоть сколько-нибудь ценные и интересные.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #418005 писал(а):

Правильно боитесь. Сначала научитесь высказывать соображения хоть сколько-нибудь ценные и интересные.

А Вам бы давно пора сменить свое амплуа, уж больно предсказуемы, да тошноты.

[lapay]

Someone в сообщении #417889 писал(а):

lapay, Вы всё время повторяете слова "гравитационный потенциал", причём, в контексте ОТО. Что это такое такое в ньютоновской теории, мы знаем. А что это такое в ОТО?

Я согласен с определением, данным в Википедии. Мы можем рассмотреть слабые поля (я это и подразумеваю) и не заморачиваться несущественными проблемами.

myhand в сообщении #417898 писал(а):

lapay в сообщении #417876 писал(а):

Пусть будет разность потенциалов - это не принципиально.

Но это принципиально.

Цитата:

lapay в сообщении #417876 писал(а):

Каждый наблюдатель чертит свой график зависимости частоты сигнала от времени. Сфера прекращает своё движение. Наблюдатели сравнивают свои графики. Будут ли эти графики одинаковыми?

НЕТ. Как раз по той простой причине, грубо говоря, что Вы меряете именно разность потенциалов, да еще и вдоль пути света. А свет к разным наблюдателям идет по разным путям (через оболочку).

При чём здесь разные пути света? Наблюдатели наблюдают свет одинаковой частоты вплоть до начала движения сферы. Частота принимаемого сигнала зависит только от разности гравпотенциалов между источником и приёмником, и совершенно не зависит от пути света. Тут может иметь влияние только время запаздывания изменения гравполя от разных участков сферы.

Цитата:

Сколько можно уже повторять - внутри сферы нет изменения потенциала. Там нет гравитационного поля.

Можете сколько угодно повторять слово «халва», только от этого слаще во рту не станет. У каждой теории есть свои «тараканы» (внутренние противоречия), я показываю, что это справедливо и для ОТО.

Цитата:

Я вижу перед собой просто упертого барана. Надеюсь, у Someone еще осталось терпение Вам что-то объяснять, хотя я подозреваю что это бесполезно. Ну а я откланиваюсь.

Баран тот, кто не может разобраться в системе из трёх наблюдателей.

Munin писал(а):

К наблюдателям придут (с точки зрения внешнего бесконечно удалённого наблюдателя) одинаковые длины волн. Разными будут частоты. Но при этом разными будут и скорости хода часов наблюдателей, поскольку время успеет замедлиться. Так что с локальной точки зрения самих наблюдателей вообще ничего не изменится.

Другими словами - гравитационного смещения частоты вообще не существует.

[myhand]

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Мы можем рассмотреть слабые поля (я это и подразумеваю) и не заморачиваться несущественными проблемами.

Для слабых полей Вы не в состоянии решить уравнение Пуассона в сферически симметричном случае?

Вот Ваш потенциал: $\phi(r) = -\left\{\begin{array}{lll} \frac{M}{r},\quad r\ge R\\ \frac{M}{R},\quad r < R \end{array}\right.$. Вот Ваша метрика (в первом приближении): $ds^2 = (1+2\phi)dt^2 - dx^2-dy^2-dz^2$. Я для простоты взял сферическую оболочку массы M. Если оболочка у Вас движется - Вы получаете $R=R(t)$. Надеюсь, Вы видите что "внутри" у Вас пространство-время получается плоским - при $dt^2$ стоит коэффициент, который явно зависит от времени. Так что простым изменением масштаба метрику "внутри" можно сделать галилеевой.

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Частота принимаемого сигнала зависит только от разности гравпотенциалов между источником и приёмником, и совершенно не зависит от пути света.

Зависит. Картинку нарисуйте с ходом лучей. И поймете, что до разных наблюдателей внутри сферы они могут идти по немного разным путям.

Я потому и сделал оговорку, что пусть два наблюдателя фиксируют один и тот же сигнал. В частности, расположены на прямой, соединяющей центр сферы и источник света. Один, скажем, дальше от центра - другой ближе.

lapay в сообщении #418035 писал(а):

У каждой теории есть свои «тараканы» (внутренние противоречия), я показываю, что это справедливо и для ОТО.

Тараканы пока только у Вас в голове. От нежелания и неумения учиться, вкупе с апломбом. А не в теории, о которой Вы покуда имеете самое скромное представление.

[Allo-ats]

Цитата:

Вот Ваш потенциал: . Вот Ваша метрика (в первом приближении): . Я для простоты взял сферическую оболочку массы M. Если оболочка у Вас движется - Вы получаете . Надеюсь, Вы видите что "внутри" у Вас пространство-время получается плоским - при стоит коэффициент, который явно зависит от времени. Так что простым изменением масштаба метрику "внутри" можно сделать галилеевой.

Такую фигню впариваете. У Вас грав потенциал зависит от фи - чистая тавтология.

whiterussian:

Предупреждение за умышленное искажение фактов и пренебрежение правилами форума.

[Munin]

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Я согласен с определением, данным в Википедии.

И напрасно, потому что Википедия - мусорка. Впрочем, ваши мозги ещё хуже. Нечасто такое вижу. Абсолютная засорённость.

lapay в сообщении #418035 писал(а):

У каждой теории есть свои «тараканы» (внутренние противоречия), я показываю, что это справедливо и для ОТО.

Это исключительно ваши внутренние противоречия. Вы ни одной теории толком не знаете, только и всего.

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Другими словами - гравитационного смещения частоты вообще не существует.

От того, что вы глумитесь, вы не поумнеете ни на грамм.

-- 27.02.2011 22:20:55 --

Allo-ats в сообщении #418095 писал(а):

У Вас грав потенциал зависит от фи - чистая тавтология.

Это заявление - чистое враньё. Потенциал и есть фи.

[lapay]

myhand в сообщении #418050 писал(а):

Вот Ваш потенциал: $\phi(r) = -\left\{\begin{array}{lll} \frac{M}{r},\quad r\ge R\\ \frac{M}{R},\quad r < R \end{array}\right.$. Вот Ваша метрика (в первом приближении): $ds^2 = (1+2\phi)dt^2 - dx^2-dy^2-dz^2$. Я для простоты взял сферическую оболочку массы M. Если оболочка у Вас движется - Вы получаете $R=R(t)$. Надеюсь, Вы видите что "внутри" у Вас пространство-время получается плоским - при $dt^2$ стоит коэффициент, который явно зависит от времени. Так что простым изменением масштаба метрику "внутри" можно сделать галилеевой.

И для слабых полей, и в общем виде (теорема Биркгоффа) ОТО предсказывает плоскую метрику. С этими выводами никто и не спорит. Они получены в рамках ОТО, как одной из теорий гравитации.
Я же доказываю, что, исходя только из гравитационного смещения частоты (экспериментально установленный факт) следует неплоская метрика внутри нестационарной сферы.
Поэтому ссылки на ОТО, в этом вопросе, бессмысленны по определению. Ищите ошибку в моём доказательстве, если сможете.

Цитата:

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Частота принимаемого сигнала зависит только от разности гравпотенциалов между источником и приёмником, и совершенно не зависит от пути света.

Зависит. Картинку нарисуйте с ходом лучей. И поймете, что до разных наблюдателей внутри сферы они могут идти по немного разным путям.

Я потому и сделал оговорку, что пусть два наблюдателя фиксируют один и тот же сигнал. В частности, расположены на прямой, соединяющей центр сферы и источник света. Один, скажем, дальше от центра - другой ближе.

Ну, нарисовал я в уме эту картинку. Только лучше второго наблюдателя расположить ещё дальше, на противоположную сторону центральной окружности, чтобы наблюдатели испытывали одинаковое воздействие нестационарной сферы. Так как изменения разницы гравпотенциалов этих двух наблюдателей, которые они измеряют по частоте принимаемого сигнала, полностью одинаковы (их графики идентичны), то от «пути света» ничего не зависит.

[Шимпанзе]

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Я же доказываю, что, исходя только из гравитационного смещения частоты (экспериментально установленный факт) следует неплоская метрика внутри нестационарной сферы.
Поэтому ссылки на ОТО, в этом вопросе, бессмысленны по определению. Ищите ошибку в моём доказательстве, если сможете.

Но это уже слишком. Неслыханное сочетание демагогии и бреда сивой кобылы.

[myhand]

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Я же доказываю, что, исходя только из гравитационного смещения частоты (экспериментально установленный факт) следует неплоская метрика внутри нестационарной сферы.

Я не вижу "доказательства". Все что я вижу - банальное непонимание того что именно значит гравитационное смещение частоты, как оно связано с метрикой и т.п.

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Только лучше второго наблюдателя расположить ещё дальше, на противоположную сторону центральной окружности

Нет, не лучше. А именно так, как описал выше. Никакого "воздействия сферы" Ваши наблюдатели "ощущать" - не будут. Тыщу раз уже Вам это повторяли.

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Так как изменения разницы гравпотенциалов этих двух наблюдателей, которые они измеряют по частоте принимаемого сигнала, полностью одинаковы (их графики идентичны)

Но их графики не идентичны! Вася уже сейчас меряет наш сигнал - а до Коли в центре он не дошел еще.

lapay в сообщении #418104 писал(а):

от «пути света» ничего не зависит

Здесь, т.е. при данном расположении наблюдателей и источника - не зависит. А в общем случае - зависит. Если мы поместили наблюдателей в произвольных точках внутри сферы. Блин, нарисуйте на листе бумаги две концентрические окружности. Заштрихуйте промежуток между ними - это область "вещества" Вашей сферы. Выберите теперь наугад две точки внутри маленькой окружности (наблюдатели) и одну точку вне большой окружности (источник). Соедините наблюдателей и источник отрезками прямых. Вы должны заметить, что отрезки получились разные. В частности, они проходят разные дистанции в области "вещества" Вашей сферы.

Если Вы соизволите чуть-чуть подумать - Вы поймете, что такая картина сохранится и если Вы удалите "источник" на бесконечность. Геодезические (которые грубо моделирует наша картинка с отрезками прямых), соединяющие источник и "наблюдателей" - получаются разные. Вообще говоря, от этого будет зависеть результат в нестационарном случае. А о простой "разнице потенциалов" - забудьте для нестационарной метрики.

А чего тут, в самом деле, трепаться дальше с Вами. Приближенная метрика у Вас есть. Задайтесь законом движения "оболочки" $R(t)$ - посчитайте геодезические. Посчитайте какую частоту будет принимать первый наблюдатель и какую второй. Надоели уже от Вас сопли "я доказал".

Шимпанзе в сообщении #418126 писал(а):

Но это уже слишком. Неслыханное сочетание демагогии и бреда сивой кобылы.

Поддерживаю. Если автор не начнет вести дискуссию нормально - предлагаю тему в пургаторий.

[MPOL]

(Скрыто модератором whiterussian)

Цитата:

Такую фигню впариваете. У Вас грав потенциал зависит от фи - чистая тавтология.

И иным предупреждение..

Цитата:

Вам закрыт доступ к конференции.

Для получения дополнительной информации свяжитесь с администратором конференции.

Причина: оффтоп, лженаука

Доступ к конференции закрыт для вашей учётной записи.

Война, так война! Победит сильнейший.

[Someone]

lapay в сообщении #418035 писал(а):

Я согласен с определением, данным в Википедии. Мы можем рассмотреть слабые поля (я это и подразумеваю) и не заморачиваться несущественными проблемами.

Там сказано, что гравитационный потенциал - это "скалярная функция координат и времени, характеризующая гравитационное поле в классической механике". Там нигде не сказано, что такова же роль ньютоновского гравитационного потенциала и в ОТО. Вопрос же был о гравитационном потенциале в ОТО.

lapay в сообщении #418035 писал(а):

При чём здесь разные пути света? Наблюдатели наблюдают свет одинаковой частоты вплоть до начала движения сферы. Частота принимаемого сигнала зависит только от разности гравпотенциалов между источником и приёмником, и совершенно не зависит от пути света.

К тому, что сигнал о движении сферической оболочки приходит к разным наблюдателям внутри оболочки по разным путям и в разное время. Поэтому изменение частоты сигнала они видят не одновременно. Утверждение о связи изменения частоты сигнала с разностью потенциалов в данный момент времени верно только в статическом случае, когда ничего не движется, и гравитационное поле не изменяется, а Вы переносите это утверждение на ситуацию, когда оболочка движется, и создаваемое ей гравитационное поле изменяется. Не говоря уже о том, что непонятно, что это за зверь такой - "данный момент времени".

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Я же доказываю, что, исходя только из гравитационного смещения частоты (экспериментально установленный факт) следует неплоская метрика внутри нестационарной сферы.

Ничего Вы не доказываете. Я вижу только голословные заявления. Вычислите метрику и покажите, что она не плоская.

[MPOL]

Цитата:

Там сказано, что гравитационный потенциал - это "скалярная функция координат и времени, характеризующая гравитационное поле в классической механике". Там нигде не сказано, что такова же роль ньютоновского гравитационного потенциала и в ОТО. Вопрос же был о гравитационном потенциале в ОТО.

"Там нигде не сказано, что такова же роль ньютоновского гравитационного потенциала и в ОТО. Вопрос же был о гравитационном потенциале в ОТО". Более того там нигде не сказано о ньютоновском грав потенциале в ОТО. Римановы тензоры для ОТО только в частном решении дают классическое приближение к Ньютоновскому грав потенциалу с точностью до математематической двойки Ламэ - оборжаться, как дети в самом деле...

[Munin]

lapay в сообщении #418104 писал(а):

Я же доказываю, что, исходя только из гравитационного смещения частоты (экспериментально установленный факт) следует неплоская метрика внутри нестационарной сферы.

Вы не доказываете, поскольку не владеете математическим и понятийным аппаратом. Вот чего вы никак не можете усвоить - это то, что ваше кручение пальцами в воздухе - не доказательство.

[kolas]

myhand в сообщении #417310 писал(а):

kolas в сообщении #417309 писал(а):

Поле внутри сферы есть

Нет. Хватит молоть чепуху или будьте любезны доказывать утверждения.

Доказательство обратного (что поля нет) - привели. Вполне конкретные ссылки дали.

Ишь Вы какой прыткий, что поле внутри сферы есть, доказать просто. Решаем внутреннюю задачу для уравнения Лапласа для сферической оболочки. На границе у нас равномерно распределена масса, значит потенциал на границе не равен нулю. Далее применяя теорему о максимуме/минимуме приходим к выводу, что потенциал и внутри не равен нулю и равен тому же значению, что и на границе.

[myhand]

kolas в сообщении #418207 писал(а):

Ишь Вы какой прыткий, что поле внутри сферы есть, доказать просто.

Я верю, что Вы вместе с lapay способны "доказать" любую чушь.

kolas в сообщении #418207 писал(а):

Решаем внутреннюю задачу для уравнения Лапласа для сферической оболочки.

Решили дяденька. Даже явно решение выписали - вот здесь для частного случая.

Только если бы Вы знали хоть что-то о обсуждаемом предмете, а не трепались попусту по-обыкновению - Вам было бы известно, что наличие гравитационного "потенциала" еще не означает наличия "поля" (т.е. гравитационного взаимодействия сферы и пробной массы).

Даваете Вы не будете лезть в темы, где обсуждаются вещи которые Вам мало знакомы? Не один я это у Вас замечал:

Munin в сообщении #417353 писал(а):

Не знаете - помалкивайте.