Волчок

[venco]

dovlato в сообщении #416057 писал(а):

venco в сообщении #415918 писал(а):

Настаиваю - центростремительной силы в природе не существует..

Я этого не писал.

[whiterussian]

(Munin)

Munin в сообщении #416029 писал(а):

whiterussian
Вы так и не ответили, зарплата в природе существует?

Отвечаю, хотя в этой теме ваш вопрос явный оффтопик. Существуют деньги. А уж какое количество из них назовут вашей зарплатой - дело конкретной постановки задачи.

-- Ср фев 23, 2011 08:20:19 --

dovlato в сообщении #416057 писал(а):

venco в сообщении #415918 писал(а):

Настаиваю - центростремительной силы в природе не существует..

А 2й закон Ньютона существует: $ma=f$?
Очевидно, что ц.с. сила существует (или не существует) ровно в той же мере.

Вот именно!
Нельзя говорить - существует ускорение. Существуют силы, которые совместно дадут вам ускорение. Но самое главное - именно сила первична. Был тут у нас на форуме персонаж, который каждой индивидуальной силе приписывал ускорение, а потом еще и равнодействующей приписывал равнодействующее ускорение. И для него оставалось загадкой - почему его теория всего не более, чем бред сумасшедшего.

Если хотите, то второй закон Ньютона можно перефразировать так (следуя вашей формуле): справа в уравнении стоит физическая составляющая закона, а слева - математическая. Силы физичны. Именно они существуют в природе. Ускорение - лишь результат действия этих сил.

[Munin]

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):

Существуют деньги. А уж какое количество из них назовут вашей зарплатой - дело конкретной постановки задачи.

Тогда и "других сил" (C) post415948.html#p415948 тоже не существует, существует только одна результирующая, и то в разных системах отсчёта разная. А "физичеcкие силы (реальные силы, существующие в природе)" - это просто способ назвать какое-то количество денег.

На самом деле, к силам полезен (в школьно-пратикческих целях) кредито-дебетовый подход. С одной стороны, все силы складываются в одну результирующую, а с другой, она же потом на что-то раскладывается. С одной стороны - силы перечисляются по происхождению, в частности, по физическим воздействиям и телам, с которым они связаны. С другой стороны - по роли, которую они играют в движении: одни силы нормальны связям, другие вызывают ускорение, и кинематически делятся на тангенциальные, нормальные и т. п. Разумеется, признак фиктивности - это совсем другое. Фиктивными называют силы "с одной стороны", которые возникают не за счёт взаимодействий с другими физическими сущностями, а за счёт особенной системы отсчёта. А силы "с другой стороны" фиктивными не бывают, хотя тоже в разных системах отсчёта могут быть разными. Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

-- 23.02.2011 17:43:33 --

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):

Нельзя говорить - существует ускорение.

Как это? Ускорения не существует?

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):

Но самое главное - именно сила первична.

Хренушки. Нельзя говорить, что первично, а что вторично, вне конкретной постановки задачи.

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):

Если хотите, то второй закон Ньютона можно перефразировать так (следуя вашей формуле): справа в уравнении стоит физическая составляющая закона, а слева - математическая.

Лучше не стоит. Остро не стоит. Так пудрить мозги нельзя, ни себе, ни школьникам. Обе стороны физические. Разве что ускорение иногда можно приписать кинематике, а не динамике, но только после того, как оно уже реально вычислено. А поскольку в общем случае $\mathbf{f}=\mathbf{f}(\mathbf{r}),$ то имея на руках только дифур, даже этого сделать нельзя.

[ewert]

Munin в сообщении #416166 писал(а):

Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения. Вот центробежные силы -- дело другое.

[Crutoy Pazan]

Цитата:

Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения. Вот центробежные силы -- дело другое.

Вот взял человек, и придрался!

[whiterussian]

Munin в сообщении #416166 писал(а):

Фиктивными называют силы "с одной стороны", которые возникают не за счёт взаимодействий с другими физическими сущностями, а за счёт особенной системы отсчёта. А силы "с другой стороны" фиктивными не бывают, хотя тоже в разных системах отсчёта могут быть разными. Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

Именно, что фиктивные силы - это те, что зависят от системы отсчета, а реальные - те, что от нее не зависят.

Но нас с вами диалог о том, как преподавать физику к существу темы имеет малое отношение. Можете начать новую тему и мы с вами подискутируем.

В постановке же задачи от топикстартера упомянутые мной силы - не имеют места быть.

Munin в сообщении #416166 писал(а):

Так пудрить мозги нельзя, ни себе, ни школьникам.

Вот и фигушки. Скольких студентов вы обучили и довели до защиты? Попробуйте выдать ваш сентенции классу в 200 студентов с нулевым знанием математики - назавтра у вас в аудитории не будет никого. У меня они физику начинают понимать и задачи решать. И при этом правильно. А уж потом сами понимают необходимость высшей математики и ее глубокую связь с физикой.

[Munin]

whiterussian в сообщении #416199 писал(а):

Но нас с вами диалог о том, как преподавать физику к существу темы имеет малое отношение.

Напротив, только то, как преподавать физику, к существу темы и имеет отношение.

whiterussian в сообщении #416199 писал(а):

В постановке же задачи от топикстартера упомянутые мной силы - не имеют места быть.

Имеют, имеют. На каждый $dV$ волчка действуют механические силы, удерживающие волчок вместе как твёрдое тело. Вот они и есть в данном случае центростремительные. Не фиктивные, заметьте, поскольку от системы отсчёта не зависят.

whiterussian в сообщении #416199 писал(а):

У меня они физику начинают понимать и задачи решать. И при этом правильно.

Я бы посмотрел, как они решают задачу на движение со связями. Впрочем, бог с вами, самодовольство - не порок, пока не осложняется убеждённостью в однозначности истины.

[ewert]

Munin в сообщении #416285 писал(а):

Впрочем, бог с вами, самодовольство - не порок

тихо, тихо, девочки

[Maslov]

ewert в сообщении #416187 писал(а):

Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения.

Когда-то мы уже обсуждали этот вопрос :)
Силы, вызывающие центростремительное ускорение, часто называют центростремительными силами (вне зависимости от их физической природы).

[Munin]

плюсадин

[badgo]

Господа спокойней!
Вернемся к сабжу...

[Munin]

badgo в сообщении #415410 писал(а):

Тяжести,со стороны магнита,центробежная,центростремительная.

С учётом рисунка, всеми силами, кроме первых двух, можно пренебречь.

Кстати, летать, как нарисовано на рисунке, такой волчок не будет. Он будет неустойчив, и свалится на сторону, или провалится сквозь кольцо.

[whiterussian]

Munin в сообщении #416834 писал(а):

С учётом рисунка, всеми силами, кроме первых двух, можно пренебречь.

неправда ваша: если в вертикальном направлении действует только сила тяжести - вывод очевиден.

А волчок закручивают именно для придания углового момента.....

[Munin]

Угловой момент тут не поможет: волчок не наклонится, а просто съедет в сторону.

[whiterussian]

Munin
Извините... Не помнила во втором сообщении автора темы "силы со стороны магнита"
А о локальном минимуме вам расскажут следующие офисные игрушки: