2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 14:37 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
dovlato в сообщении #416057 писал(а):
venco в сообщении #415918 писал(а):
Настаиваю - центростремительной силы в природе не существует..
Я этого не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 17:07 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396

(Munin)

Munin в сообщении #416029 писал(а):
whiterussian
Вы так и не ответили, зарплата в природе существует?

Отвечаю, хотя в этой теме ваш вопрос явный оффтопик. Существуют деньги. А уж какое количество из них назовут вашей зарплатой - дело конкретной постановки задачи.


-- Ср фев 23, 2011 08:20:19 --

dovlato в сообщении #416057 писал(а):
venco в сообщении #415918 писал(а):
Настаиваю - центростремительной силы в природе не существует..

А 2й закон Ньютона существует: $ma=f$?
Очевидно, что ц.с. сила существует (или не существует) ровно в той же мере.

Вот именно!
Нельзя говорить - существует ускорение. Существуют силы, которые совместно дадут вам ускорение. Но самое главное - именно сила первична. Был тут у нас на форуме персонаж, который каждой индивидуальной силе приписывал ускорение, а потом еще и равнодействующей приписывал равнодействующее ускорение. И для него оставалось загадкой - почему его теория всего не более, чем бред сумасшедшего.

Если хотите, то второй закон Ньютона можно перефразировать так (следуя вашей формуле): справа в уравнении стоит физическая составляющая закона, а слева - математическая. Силы физичны. Именно они существуют в природе. Ускорение - лишь результат действия этих сил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
whiterussian в сообщении #416153 писал(а):
Существуют деньги. А уж какое количество из них назовут вашей зарплатой - дело конкретной постановки задачи.

Тогда и "других сил" (C) post415948.html#p415948 тоже не существует, существует только одна результирующая, и то в разных системах отсчёта разная. А "физичеcкие силы (реальные силы, существующие в природе)" - это просто способ назвать какое-то количество денег.

На самом деле, к силам полезен (в школьно-пратикческих целях) кредито-дебетовый подход. С одной стороны, все силы складываются в одну результирующую, а с другой, она же потом на что-то раскладывается. С одной стороны - силы перечисляются по происхождению, в частности, по физическим воздействиям и телам, с которым они связаны. С другой стороны - по роли, которую они играют в движении: одни силы нормальны связям, другие вызывают ускорение, и кинематически делятся на тангенциальные, нормальные и т. п. Разумеется, признак фиктивности - это совсем другое. Фиктивными называют силы "с одной стороны", которые возникают не за счёт взаимодействий с другими физическими сущностями, а за счёт особенной системы отсчёта. А силы "с другой стороны" фиктивными не бывают, хотя тоже в разных системах отсчёта могут быть разными. Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

-- 23.02.2011 17:43:33 --

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):
Нельзя говорить - существует ускорение.

Как это? Ускорения не существует?

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):
Но самое главное - именно сила первична.

Хренушки. Нельзя говорить, что первично, а что вторично, вне конкретной постановки задачи.

whiterussian в сообщении #416153 писал(а):
Если хотите, то второй закон Ньютона можно перефразировать так (следуя вашей формуле): справа в уравнении стоит физическая составляющая закона, а слева - математическая.

Лучше не стоит. Остро не стоит. Так пудрить мозги нельзя, ни себе, ни школьникам. Обе стороны физические. Разве что ускорение иногда можно приписать кинематике, а не динамике, но только после того, как оно уже реально вычислено. А поскольку в общем случае $\mathbf{f}=\mathbf{f}(\mathbf{r}),$ то имея на руках только дифур, даже этого сделать нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 18:05 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #416166 писал(а):
Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения. Вот центробежные силы -- дело другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 18:10 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/02/11

175
Цитата:
Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения. Вот центробежные силы -- дело другое.
Вот взял человек, и придрался! :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 18:19 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #416166 писал(а):
Фиктивными называют силы "с одной стороны", которые возникают не за счёт взаимодействий с другими физическими сущностями, а за счёт особенной системы отсчёта. А силы "с другой стороны" фиктивными не бывают, хотя тоже в разных системах отсчёта могут быть разными. Поэтому центростремительная сила - не фиктивная.

Именно, что фиктивные силы - это те, что зависят от системы отсчета, а реальные - те, что от нее не зависят.

Но нас с вами диалог о том, как преподавать физику к существу темы имеет малое отношение. Можете начать новую тему и мы с вами подискутируем.

В постановке же задачи от топикстартера упомянутые мной силы - не имеют места быть.
Munin в сообщении #416166 писал(а):
Так пудрить мозги нельзя, ни себе, ни школьникам.

Вот и фигушки. Скольких студентов вы обучили и довели до защиты? Попробуйте выдать ваш сентенции классу в 200 студентов с нулевым знанием математики - назавтра у вас в аудитории не будет никого. У меня они физику начинают понимать и задачи решать. И при этом правильно. А уж потом сами понимают необходимость высшей математики и ее глубокую связь с физикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
whiterussian в сообщении #416199 писал(а):
Но нас с вами диалог о том, как преподавать физику к существу темы имеет малое отношение.

Напротив, только то, как преподавать физику, к существу темы и имеет отношение.

whiterussian в сообщении #416199 писал(а):
В постановке же задачи от топикстартера упомянутые мной силы - не имеют места быть.

Имеют, имеют. На каждый $dV$ волчка действуют механические силы, удерживающие волчок вместе как твёрдое тело. Вот они и есть в данном случае центростремительные. Не фиктивные, заметьте, поскольку от системы отсчёта не зависят.

whiterussian в сообщении #416199 писал(а):
У меня они физику начинают понимать и задачи решать. И при этом правильно.

Я бы посмотрел, как они решают задачу на движение со связями. Впрочем, бог с вами, самодовольство - не порок, пока не осложняется убеждённостью в однозначности истины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 21:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #416285 писал(а):
Впрочем, бог с вами, самодовольство - не порок

тихо, тихо, девочки

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 22:07 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
ewert в сообщении #416187 писал(а):
Вообще-то центростремительных сил не бывает, бывают только ускорения.
Когда-то мы уже обсуждали этот вопрос :)
Силы, вызывающие центростремительное ускорение, часто называют центростремительными силами (вне зависимости от их физической природы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение23.02.2011, 22:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
плюсадин

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение24.02.2011, 20:19 


02/11/10
43
Господа спокойней!
Вернемся к сабжу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение24.02.2011, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
badgo в сообщении #415410 писал(а):
Тяжести,со стороны магнита,центробежная,центростремительная.

С учётом рисунка, всеми силами, кроме первых двух, можно пренебречь.

Кстати, летать, как нарисовано на рисунке, такой волчок не будет. Он будет неустойчив, и свалится на сторону, или провалится сквозь кольцо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение24.02.2011, 20:28 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #416834 писал(а):
С учётом рисунка, всеми силами, кроме первых двух, можно пренебречь.

неправда ваша: если в вертикальном направлении действует только сила тяжести - вывод очевиден.

А волчок закручивают именно для придания углового момента.....

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение24.02.2011, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Угловой момент тут не поможет: волчок не наклонится, а просто съедет в сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волчок
Сообщение24.02.2011, 20:48 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin
Извините... Не помнила во втором сообщении автора темы "силы со стороны магнита"
А о локальном минимуме вам расскажут следующие офисные игрушки:
Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group