Относительность вращения Земли.

[Lolok]

То есть вращение таки не является вращательным движением, то есть изменением координат? Так как в некоторых СО его нет, но законы физики продолжают работать.

[epros]

Lolok, на Ваш вопрос есть простой, "школьный" ответ: "Вращение" относительно, но "вращение относительно локально инерциальной СО" - абсолютно.

[kolas]

Joker_vD в сообщении #412967 писал(а):

Как насчет центробежной силы?

Центробежная сила не материальна, она только обозначает, что на тело действуют какие-то силы, которые заставляют тело лететь по дуге. Формально можно записать так: вращение -> криволинейное движение -> силы. Силы абсолютны, по этому и вращение абсолютно.

[Lolok]

epros в сообщении #413180 писал(а):

Lolok, на Ваш вопрос есть простой, "школьный" ответ: "Вращение" относительно, но "вращение относительно локально инерциальной СО" - абсолютно.

У вас в двух частях фразы фигурирует "вращение относительно". :)

[Munin]

Но там разные "относительно": в первом случае предикат (краткое прилагательное), во втором - предлог.

[Lolok]

Munin
Я к тому, что второе утверждение, в котором есть слово "относительно" как-то не совсем абсолютно что ли.
И вы не могли бы помочь мне выбрать правильный ответ между вами и Утундрием.
Напомню, он утверждает, что раз можно отличить вращающуюся СО, то вращение абсолютно.
По моему мнение, вращение в точном смысле слова, является движением. В классической динамике ИСО являются предпочтительными, так как исключают всякие мистические силы инерции. Однако в ОТО законы ковариантны, поэтому разные реальные точки зрения на одно и то же ПВ не могут быть лучше или хуже.

[Утундрий]

Lolok
По-моему Вы просто запутались в словах. Это бывает, если попусту сотрясать ими воздух не подразумевая никакого смысла. Вот Вам факт: в ОТО в общем случае не существует привилегированных систем, схожих с ИСО ньютонианской теории. Поэтому в ньютонианской теории можно рассуждать об "относительности движения" и "абсолютности вращения", а в ОТО сама постановка вопроса не имеет смысла.

[Lolok]

Утундрий
Почему же не имеет смысла? В ОТО кроме ковариантных законов используются решения для конкретных СО. Или эти решения не являются частью ОТО?
Так как в каждой СО существует понятие движения и вращения, как его частного случая, то я не вижу причин, почему бы не ставить этот вопрос в рамках ОТО?
Если называть вращающимся тело, в окрестностях которого метрика Керра, то тогда да, вращение абсолютно. Если же не переопределять вращение, а оставить определение как особый вид неинерциального движения, то вращение будет относительным.

[Утундрий]

Lolok
Вы, конечно, можете решить, что я к Вам придираюсь, но вот в этих двух пунктах

Lolok в сообщении #413371 писал(а):

В ОТО кроме ковариантных законов используются решения для конкретных СО.

Lolok в сообщении #413371 писал(а):

Если же не переопределять вращение, а оставить определение как особый вид неинерциального движения, то вращение будет относительным.

смысл отсутствует напрочь.

Давайте рассуждать так: в теории Ньютона все ИСО равноправны в том смысле, что одни и те же эксперименты приводят в них к одинаковым результатам. Вращающиеся СО неравноправны в том смысле, что одни и те же эксперименты приводят к различным результатам, зависящим от некоторого параметра (точнее - набора параметров), различного для каждой ВСО.

Попробуйте сформулировать свой вопрос в похожих терминах для случая ОТО.

[Lolok]

Утундрий
Не все эксперименты приводят к одинаковым результатам в ИСО. Та же одновременность, да и просто измерение скорости будет относительно. Универсальны не результаты экспериментов, а их согласование с законами для ИСО, в не зависимости от выбора ИСО. Насколько я знаю, принцип относительности гласит об одинаковости процессов, а не об одинаковости результатов.
В любой СО, что ВСО, что ИСО, будет согласование с ОТО, которая сформулирована без привязки к системам отсчета. Таким образом можно утверждать, что в любой системе отсчета все процессы протекают одинаково, согласно законам общей теории относительности.

[kukira]

Для того , чтобы прекратить споры , поймите одно . вы физику заменяете математикой. а ее выдумали люди. 2. забудьте ОТО . ее не существует. есть движение в абсолютно неподвижном эфире . 3. любое движение на элементарном уровне всегда вызывает взаимодействие этих частиц с частицами эфира. Любые другие теории вызывают столько споров , что ими забиты все форумы , а ответов нет.и не будет.

[Bulinator]

kukira в сообщении #413387 писал(а):

. есть движение в абсолютно неподвижном эфире

А еще земля стоит на черепахах и слонах....

[Lolok]

(Оффтоп)

kukira
Ваш звонок очень важен для нас, оставайтесь на линии.
Да, и спор тут не об ОТО, а о точности формулировок понятий движение, относительность, вращение.

[Утундрий]

Lolok в сообщении #413379 писал(а):

я знаю, принцип относительности гласит об одинаковости процессов, а не об одинаковости результатов.

Добавьте сюда потерянную по дороге одинаковость начальных и граничных условий и получите тавтологию.

Lolok в сообщении #413379 писал(а):

Таким образом можно утверждать, что в любой системе отсчета все процессы протекают одинаково, согласно законам общей теории относительности.

Да, утверждать можно, только это будет ложное утверждение.

-- Вт фев 15, 2011 22:02:32 --

Lolok в сообщении #413392 писал(а):

Да, и спор тут не об ОТО, а о точности формулировок понятий движение, относительность, вращение.

То есть, по существу, спор безнадежно болтологический. Эх...

[Lolok]

Утундрий
Открыл ЛЛ том 2.

Цитата:

"Существуют системы отсчета, в которых свободное движение тел, т. е. движение тел, не находящихся под действием внешних сил, происходит с постоянной скоростью. Такие системы отсчета носят название инерциальных.
Если две системы отсчета движутся друг относительно друга равномерно и прямолинейно и если одна из них инерциальная, то очевидно, что и другая тоже является инерциальной (всякое свободное движение и в этой системе будет прямолинейным и равномерным). Таким образом, имеется сколько угодно инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга равномерно- поступательно.
Опыт показывает, что справедлив так называемый принцип относительности. Согласно этому принципу все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчета."

Учитывая, что законы, о которых говорится ковариантны по отношению к преобразованию координат между ИСО, а в ОТО законы ковариантны по отношению к любой СО, то непонятно чем отличается принцип относительности для СТО(в ИСО) от принципа относительности для ОТО(в любых СО).

Да, конечно, спор не о физической модели, формулам-то все равно как их называют. Вопрос исключительно терминологический.