Гравитируют ли фотоны?

[Munin]

myhand в сообщении #378858 писал(а):

Знаете, Шимпанзе, а вот я Вам предлагаю идти туда, куда Вас отправит модератор.

Я тоже на это надеюсь. Давно пора. На форуме введены новые правила против безграмотности и невежества, а манеры Шимпанзе остались прежними.

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #378862 писал(а):

А Вы так и не улавливаете физику, к сожалению.

Я улавливаю ее до такой степени, что предложение выкинуть тензор э-м поля из уравнений Эйнштейна - мне кажется, мягко говоря, экзотикой.

Munin в сообщении #378787 писал(а):

А насколько проявит? Даже само по себе наличие этих изотопов было настолько с трудом измеримо, что нуклеосинтез по ним подтвердился далеко не сразу.

Подзабыл кунг-фу, не соображу сразу как легко показать это "на пальцах".

[kolas]

В общем дело ясное, что дело темное. Вот если запустить пучок фотонов далеко далеко, и вернуть их назад, если они програвитируют между собой, то их энергия увеличиться, следовательно произойдет смещение спектра в фиолетовую область. Как далеко нужно запустить пучок, и какой энергии, чтобы это можно было заметить?

[Шимпанзе]

kolas в сообщении #378923 писал(а):

В общем дело ясное, что дело темное.

Почему же темное - дело как раз ясное.

kolas в сообщении #378923 писал(а):

Вот если запустить пучок фотонов далеко далеко, и вернуть их назад, если они програвитируют между собой,

Р. ТОЛМЕН в своей книге "ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ , ТЕРМОДИНАМИКА и КОСМОЛОГИЯ " доказывает , что для приведенного Вами случая никакого гравитационного взаимодействия между лучами не возникает.
Интересно отметить , что для светового пакета, скорость гравитации он принимает равной скорости света. И далее пишет :
«Можно, однако, рассуждать более грубо, считая, что гравитационные и световые возмущения распространяются с одной и той же фундаментальной скоростью. Тогда гравитационному возмущению от падающего элемента светового пучка трудно успеть прийти к частице и, изменив ее движение, изменить тем самым гравитационное поле в тех точках, через которые этот же элемент проходит в дальнейшем»(стр.294).
Если Толмен для Вас авторитет, - я его , к примеру, первый раз читаю, -то мы с Толменом , мыслим примерно одинаково.

[kolas]

Шимпанзе в сообщении #379010 писал(а):

Почему же темное - дело как раз ясное.

Да я тоже склоняюсь к тому, что не гравитируют фотоны. Вот представим такую установку - лазер и источник питания, в одном корпусе. Берем две таких установки, разводим на расстояние 1см, включаем, фотоны програвитировали, энергия всей системы увеличилась. Затем, выключаем лазеры, разводим на 1м, включаем, фотоны програвитировали, энергии получилось еще больше чем раньше, из-за большей длинны падения фотонов друг на друга. Вопрос откуда взялась эта энергия, если работы для разведения лазеров мы не совершали, просто их ускорили потом остановили. Либо источники питания из-за своего заряда дополнительно гравитируют?

[Munin]

kolas в сообщении #378923 писал(а):

В общем дело ясное, что дело темное

Это мнение как-нибудь соотносится с тем ответом post377724.html#p377724 , который я вам дал ещё на первой странице?

kolas в сообщении #378923 писал(а):

Вот если запустить пучок фотонов далеко далеко, и вернуть их назад, если они програвитируют между собой, то их энергия увеличиться, следовательно произойдет смещение спектра в фиолетовую область. Как далеко нужно запустить пучок, и какой энергии, чтобы это можно было заметить?

Гораздо дальше размеров Вселенной.

-- 22.11.2010 15:37:52 --

kolas в сообщении #379019 писал(а):

Вот представим такую установку - лазер и источник питания, в одном корпусе. Берем две таких установки, разводим на расстояние 1см, включаем, фотоны програвитировали, энергия всей системы увеличилась. Затем, выключаем лазеры, разводим на 1м, включаем, фотоны програвитировали, энергии получилось еще больше чем раньше, из-за большей длинны падения фотонов друг на друга. Вопрос откуда взялась эта энергия, если работы для разведения лазеров мы не совершали, просто их ускорили потом остановили. Либо источники питания из-за своего заряда дополнительно гравитируют?

Да, разумеется. И ещё играет роль множество других эффектов, которые все количественно намного более значимы, чем гравитация фотонов.

-- 22.11.2010 15:39:56 --

Шимпанзе в сообщении #379010 писал(а):

Р. ТОЛМЕН в своей книге "ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ , ТЕРМОДИНАМИКА и КОСМОЛОГИЯ " доказывает , что для приведенного Вами случая никакого гравитационного взаимодействия между лучами не возникает.

Это ложь. Прошу модераторов принять меры.

Толмен доказывает, что не возникает взаимодействия в направлении строго поперёк луча, но у луча есть и продольные размеры, и в этом направлении взаимодействие возникает, что легко видно из приведённых Толменом формул.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #379047 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #379010 писал(а):
Р. ТОЛМЕН в своей книге "ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ , ТЕРМОДИНАМИКА и КОСМОЛОГИЯ " доказывает , что для приведенного Вами случая никакого гравитационного взаимодействия между лучами не возникает.

Это ложь. Прошу модераторов принять меры.

Толмен доказывает, что не возникает взаимодействия в направлении строго поперёк луча, но у луча есть и продольные размеры, и в этом направлении взаимодействие возникает, что легко видно из приведённых Толменом формул.

Ой, какая мерзость....

whiterussian:

Еще рас призываю Вас оставаться в рамках приличий. Наказывать Вас за неподобающее поведение - значит лишать Вас возможности обсуждать физику. А Вам, как и всем нам, есть что обсудить и чему поучиться. Старайтесь не употреблять сильных эпитетов.

Читаем на стр. 283

«Этот результат весьма любопытен, так как означает, что в
частном случае параллельных и одинаково направленных лучей
света гравитационное взаимодействие между лучами не возни-
кает. Этот вывод согласуется с предположением, что изучаемый
пучок света стационарен, и подтверждается свойствами парал-
лельных лучей, которые приходят от удаленных астрономических
объектов. «

[Алия87]

Munin в сообщении #379047 писал(а):

Толмен доказывает, что не возникает взаимодействия в направлении строго поперёк луча, но у луча есть и продольные размеры, и в этом направлении взаимодействие возникает, что легко видно из приведённых Толменом формул.

Я поняла Munin-a так.



Ваш отрывок, как я поняла, именно это и подтверждает.

Шимпанзе в сообщении #379089 писал(а):

«Этот результат весьма любопытен, так как означает, что в
частном случае параллельных и одинаково направленных лучей
света гравитационное взаимодействие между лучами не возни-
кает. Этот вывод согласуется с предположением, что изучаемый
пучок света стационарен, и подтверждается свойствами парал-
лельных лучей, которые приходят от удаленных астрономических
объектов. «

[Alex_Ra]

Munin в сообщении #379047 писал(а):

Толмен доказывает, что не возникает взаимодействия в направлении строго поперёк луча, но у луча есть и продольные размеры, и в этом направлении взаимодействие возникает, что легко видно из приведённых Толменом формул.

Уважаемый Munin ! Не могли бы Вы пояснить, что следует из такого гравитационного взаимодействия для фотонов? В чем он может проявиться, если оно наблюдается при каких-нибудь условиях? С уважением

whiterussian:

Старайтесь цитировать только самое важное. Иначе придется вас наказывать за черезмерное и абсолютно безотносительное цитирование.

пс. Цитаты я подправила на этот раз.

[Шимпанзе]

Алия87, у меня нет нималейшего желания копаться в деталях. Мы же тут не на следствии.
Ясно одно, что при рассмотрении вопроса гравитационного взаимодействия между фотонами, у Толмена скорость гравитации и света приняты равными, что на мой взгляд, далеко неочевидно. И , второе, при параллельном движении лучей взаимного притяжения у них нет. Для Толмена этот результат оказался любопытным, для меня он был очевиден. Именно этот вопрос и интересовал kolas.
Ответ он получил и ответ конкретный.

[whiterussian]

Шимпанзе в сообщении #379131 писал(а):

у меня нет нималейшего желания копаться в деталях.

совершенно напрасно. Так как именно в деталях вы и не правы. (Скорее всего, просто не разобрались... Ну да это со всеми бывает.)

[myhand]

Alex_Ra, целый топик о том, где это в принципе может проявиться. Наиболее вероятный кандидат - космология. Т.к. на определенных стадиях излучение доминирует и если его убрать из уравнений Эйнштейна - скорее всего "все поломается".

Во-вторых. Нету никаких фотонов в классических уравнениях Эйнштейна. Фотон - понятие из квантовой теории поля, оно неклассическое. Соответственно, Вам нужно как-то переформулировать вопрос. Например, влияет ли гравитационное взаимодействие на распространение возмущений электромагнитного поля?

Ответ: вообще говоря, да. Причем система уравнений (Эйнштейна + Максвелла) получается нелинейной: более несправедлив принцип суперпозиции. Собственно, это и выражает факт наличия взаимодействия. Увы, но конкретная величина эффектов - очень мала, чтобы наблюдать напрямую. Только разве косвенно, например в космологии.

[Шимпанзе]

whiterussian в сообщении #379133 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #379131 писал(а):

у меня нет нималейшего желания копаться в деталях.

совершенно напрасно. Так как именно в деталях вы и не правы. (Скорее всего, просто не разобрались... Ну да это со всеми бывает.)

Имел ввиду несущественные "детали", то есть детали, которые не могут поменять мою точку зрения.

[Munin]

kolas
Алия87
Alex_Ra
Приношу извинения. Я действительно думал так, как было указано в post378923.html#p378923 и post379115.html#p379115 , однако, оказалось, сделал на основе текста Толмена ошибочные выводы. На самом деле не происходит взаимодействия ни первым, ни вторым способом на рисунке Алия87. По крайней мере, пока мы пренебрегаем расходимостью, имеющей место у любых реальных пучков и пакетов света.

Также приношу отдельные извинения Шимпанзе и модераторам за свои действия, вызванные этой ошибкой.

---------------

После исправления моей ошибки моё сообщение post379047.html#p379047 должно было бы иметь такой вид:

kolas в сообщении #378923 писал(а):

Вот если запустить пучок фотонов далеко далеко, и вернуть их назад, если они програвитируют между собой, то их энергия увеличиться, следовательно произойдет смещение спектра в фиолетовую область.

Для параллельного пучка фотонов такой эффект не будет иметь места вообще.

[вместо моего ответа Шимпанзе]
Толмен доказывает, что не возникает взаимодействия во всех направлениях, если скорость пробной безмассовой частицы (или пробного светового луча, что эквивалентно) в точности сонаправлена направлению светового луча или пакета. Причём ответ Толмена справедлив только в некотором приближении, явно у него оговорённом.

[Алия87]

Я так поняла, что в первом и во втором случае гравитационное взаимодействие между лучами будет?