"Рок" в нашей стране: откуда он взялся?

[age]

Шло нормальное развитие социалистической культуры: появлялись наши прекрасные советские фильмы, советские песни, преисполненные оптимизма, смысла, стремления к прекрасному, строительству нового будущего.
По сути, золотой фонд мировой культуры, т.к. лучшего до сих пор не снято и не спето (и не будет, т.к. для хорошего кино и музыки необходимо актерское мастерство, призвание, талант, желание, а не расчетный счет в папином банке).

В демократическо-капиталистическом же мире кино и музыка присутствуют как некие "атавизмы", положенные неспособными зарабатывать деньги людьми в угоду капитала (во всех США всего три театра, меньше чем в Краснодаре).
Т.е. считается, кто "не способен" зарабатывать деньги иным путем ("нормальным"), тот идет снимать кино или петь песни.
Вообще сама культура в США признана атавизмом общества, недаром такие известные американские писатели как Марк Твен, Эдгар По, О'Генри, Э.Хемингуей являются "черным пятном" на теле американского общества, и незаслуженно забываются американцами, чтобы никто не узнал, что они являются представителями Америки.

Все значительное, созданное на территории США в области культуры, возникло вопреки системе американизма как акт противостояния ей. От Эдгара По, Марка Твена, Уолта Уитмена через Джека Лондона, Т. Драйзера, О'Генри, С. Льюиса до Э. Хемингуэя, Д. Сэлинджера, У. Фолкнера вся настоящая литература - это протест против американизма, это ужесточенный спор с общественными ценностями Америки.

Еще в первой половине XIX цена американские писатели и мыслители Р. У. Эмерсон, Торо, Н. Готорн резко обличали систему американизма, превращающую человека в "машину, добывающую деньги". Заменителем настоящей культуры в американском обществе стали кино- и телебизнес, символом которого являются дегенеративные личности, подобные Шварценеггеру или С. Сталлоне, воплотившим всю серость, банальность и примитивность американского кино. Отсутствие живых человеческих чувств, духовное убожество и нищета американских кинолент, конечно, не компенсируются яркими трюками и красками, остросюжетной формой, будоражащими картинами насилия и секса. Фильмы, за которые сегодня в Америке дают высшие премии - выражение регресса в общечеловеческой культуре, ибо они превращают человека в упрощенное существо, оперирующее примитивными понятиями, штампованным набором слов, улыбок, выражений.

В понятиях мировой культуры американское кинопредприятие, известные под названием "Голливуд", являются отрицательной величиной, вычетом из сокровищницы человеческой духовности. С самого начала Голливуд был создан как исключительно бизнес-предприятие, чтобы разлагать культуру, превратить народы в быдло, легко управляемые существа. Созданные Голливудом штампованные, примитивны образы и герои на фоне двухтысячелетней культуры являются оскорблением высоких мировых духовных ценностей.

Деньги, разврат, убогие представления о богатстве красоте жизни искалечили сознание многих поколений людей планеты. Всегда находившийся под непосредственным управлением бизнеса, Голливуд создает ложные жизненные ориентиры и образы, подталкивая слабые души к поклонению золотому тельцу, погоне за богатством, внешнему преуспеянию.

Голливудские актеры и так называемые "звезды" - как правило духовно и нравственно ущербные люди, за внешней красивостью которых скрывается внутреннее ничтожество и пустота. Практически все так называемые голливудские "звезды" - это личности, не только не способные принести зрителям добрые чувства и образы, но и просто разобраться в своей жизни. Большинство из них - содомиты, наркоманы, абсолютно аморальные, распущенные люди.

И вот, когда казалось, все замечательно развивается, когда шло нормальное развитие социалистической культуры, примерно на рубеже 70-х годов в СССР начинает зарождаться такой "культурный" (в кавычках) феномен как "рок".
Вначале внешне это все выглядит очень безобидно, подстраиваясь под центральные и ключевые идеи социалистической культуры, но у всех этих новых "ростков" есть одна особенность - начинают появляться элементы анархии и вседозволенности.
Во-первых, они берут себе по меньшей мере странные названия: ДДТ, Наутилус Помпилиус, Машина времени, - что вообще не имеет никакого отношения к музыке, скорее к химии, физике и т.д. Т.е. появляется элемент анархизма.
Далее начинает появляться сперва замаскированный, но потом все более смелый протест общественным социалистическим ценностям. Т.е. они (эти "рокеры") как бы зондируют обстановку и чувствуя безнаказанность пускают ростки все глубже и глубже, смелеют, разлагают культуру, вносят элементы анархизма и вседозволенности активнее и активнее.

В каком-то смысле можно было бы сказать, что это началось все с Высоцкого, но Высоцкий - это не совсем рок, пел с умом и по существу, в его песнях напрочь отсутствует элемент "роковой анархии" и "вседозволенности". Высоцкий просто анализировал систему и старался указать на ошибки, рокеры
же напротив, занялись исключительно разложением, ничего созидательного не предлагая взамен.

Вопрос, какова вероятность того, что появление "рока" был проплачено и появился он на деньги Запада, чтобы не дать нормально встать на ноги социалистической культуре?

[ewert]

age в сообщении #348306 писал(а):

Вопрос, какова вероятность того, что появление "рока" был проплачено и появился он на деньги Запада,

Нулевая. Тогда денег Запада ещё не существовало как класса.

[lim0n]

Поверхностно, бездоказательно и однобоко.
Рассматривая само явление, ни слова не говорится о среде, в которой это явление (почему-то) принимается и (почему-то) расцветает "пышным цветом". Как обычно - "Пришёл чужой дядя и всё поломал."
Чем Вам именно рок помешал? Столько всего было в истории СССР: джаз конца 20-х - начала 30-х годов, увлечение аргентинским танго, "трофейное" кино о "красивой" жизни, стиляги, твист и т.д. и т.п.

age в сообщении #348306 писал(а):

странные названия ... элемент анархизма.

Чем Вам названия не угодили? "Голубые гитары" - тоже не очень звучит (в настоящее время). Чебурашку туда-же?

age в сообщении #348306 писал(а):

... протест общественным социалистическим ценностям.

Каким конкретно? "Мальчики-мажоры" (©ДДТ)- это ценность?

[epros]

Определение Andrey173: "тонкий троллинг", - по-моему к данному случаю очень хорошо подходит. Я только в после-советские годы почувствовал, что в советском искусстве были реальные ценности. В то время оно воспринималось как сплошной поток лжи, в котором может быть и завалялось что-то "разумное, доброе, вечное", но выкапывать это оттуда нет никаких возможностей. Поэтому мы (я и ребята моего круга) в то время никаким советским песенным творчеством не интересовались: телевизор не смотрели, радио Маяк не слушали и т.п., а слушали мы только тот "андеграунд", который был доступен - рок в том числе. Я понял, топикстартер нашёл способ "зацепить" нас за живое...

[Мастак]

Текст топикстартера про то, что называли "идеологическая диверсия"? Так это называлось???

ИМХО, достойные явления культуры заимствуют друг у друга. (Но это в какой-то степени регулируется - чем больше подражания, тем больше заплати. А точнее, если подражая получаешь большую прибыль, то уже - не скроешься и заплати тому, кому подражаешь).
Рок в СССР был как подражание, но был и "русский рок" (который и не рок в западно-евопейском понимании), который возник не из подражаний. Вот эта музыка-то и осталась - и какие претензии-то??

Голливуд - это собственно просто высокопрофессиональная продукция, которая должна быть без идеологии (то как совесткое иногда показывалось - это сценарное). Чем и ценна. В лучших советских фильмах тоже идеологии - мизер, а точнее идеологическое совсем не причем.
Но зачем называть то, что без идеологии - бездуховным?

А адаптированные подражания цветут и пахнут. ТВ-программы "Как стать миллионером?", "Поле чудес", ...
И русским творениям подражают. И ценят - Оскар же получил сугубо советский (только в СССР могла быть реальной такая история) фильм "Москва слезам не верит".

[epros]

Мастак в сообщении #348356 писал(а):

Голливуд - это собственно просто высокопрофессиональная продукция, которая должна быть без идеологии (то как совесткое иногда показывалось - это сценарное). Чем и ценна. В лучших советских фильмах тоже идеологии - мизер, а точнее идеологическое совсем не причем.
Но зачем называть то, что без идеологии - бездуховным?

Вот с этим я бы не согласился. Роль идеологии в искусстве может быть очень немалой и вполне позитивной. Может быть даже следует сильнее сказать: творчество, "свободное от идеологии", бесполезно и неинтересно. Возьмём для примера какой-нибудь действительно хороший советский фильм. Скажем "Устатый нянь" - о любви к детям. Думаю, что без иделогического заказа (на предмет "правильного воспитания подрастающего поколения") он бы не появился. По-крайней мере, в наше время продюсеру такого фильма трудно будет найти инвестора, ему куда проще снять боевичок с бандюками и ментами. "Семнадцать мгновений весны" создан прямо по заказу КГБ, однако ж произведение высокого искусства получилось! Если брать примеры из более древней истории, то Вергилиевское: "Смогут другие создать изваянья живые из камня ... Римлянин! Ты - научись народами править державно...", - вряд ли было бы написано (и растиражировано) без материальной поддержки Мецената, который, как известно, был "дружен" Августу. Что это, как не идеология в чистом виде?

Другое дело, что советская идеология в целом была гнилая...

И голливуд, кстати, отнюдь не свободен от идеологии. Да там её полно, некоторые темы через идеологический фильтр по определению не пройдут. Просто идеология эта - специфическая америкосовская, пропаганда ценностей американской культуры не всегда лежит на поверхности, но она есть.

[Мастак]

epros в сообщении #348361 писал(а):

Другое дело, что советская идеология в целом была гнилая...

И голливуд, кстати, отнюдь не свободен от идеологии. Да там её полно, некоторые темы через идеологический фильтр по определению не пройдут. Просто идеология эта - специфическая америкосовская, пропаганда ценностей американской культуры не всегда лежит на поверхности, но она есть.

В общем надо определиться - что такое идеология. Все вырастают в контексте какой-то социальной среды, которая навязывает свою социальную идеологию, а человек либо не осознает, либо осознает - и тогда принимает или не принимает, следуя уже другой идеологии. Наверно можно сказать, что у всех и каждого есть иделогия, кем бы не был.

Наверно мы имеем в виду произведения искусства, у которых есть явный политический заказ.

Если же произведение сделано ради заработки денег, то оно может быть как с политическим заказом, так и без него. И оно ради денег также может попирать имеющуюся иделогию, зарабатывая-играя как раз на этом попирании.

Наверно есть и произведения, которые появлялись как бы "чистыми", и уже потом работали на политику, продавались за большие деньги, становились нетленками, ...

[age]

epros в сообщении #348350 писал(а):

Определение Andrey173: "тонкий троллинг", - по-моему к данному случаю очень хорошо подходит.

Ну отсылайте тему в карантин.

-- Пн авг 30, 2010 15:17:48 --

lim0n в сообщении #348337 писал(а):

Поверхностно, бездоказательно и однобоко.
Рассматривая само явление, ни слова не говорится о среде, в которой это явление (почему-то) принимается и (почему-то) расцветает "пышным цветом". Как обычно - "Пришёл чужой дядя и всё поломал."

Во-первых, это авторская точка зрения, и насколько глубоко, многогранно и убедительно получилось - судить Вам.
Это исключительно мое восприятие американской псевдо-культуры, и я утверждаю что в ней нет ничего, что могло бы заинтересовать хотя бы серьезного старшеклассника. Исключительно декорации. Декорации нравятся детям. Из взрослой жизни в американском бизнес-искусстве ноль. По этим фильмам/песням/мюзиклам нельзя учиться, жить, что-то осмысливать. Фильмы пятидневки - посмотрел и забыл.
Вы же напротив, утверждаете, что моя точка зрения поверхностна, однобока, следовательно, Вы видите другую глубину, другие грани, которых не увидел я.
Приведите, пожалуйста, любое голливудское кино 2005-2010 гг. (за последние пять лет), где на Ваш взгляд кроме декораций можно чему-то поучиться, что-то осмыслить, присутствуют дополнительные грани, глубина.

lim0n в сообщении #348337 писал(а):

Чем Вам именно рок помешал? Столько всего было в истории СССР: джаз конца 20-х - начала 30-х годов, увлечение аргентинским танго, "трофейное" кино о "красивой" жизни, стиляги, твист и т.д. и т.п.

я в принципе, вкратце обрисовал весь процесс, как появлялся "рок", происходила "анархизация", вседозволенность в культуре (музыке), перерост в сатанизм, каннибализм, в конце концов, мы имеем то, что мы сейчас имеем - полное отсутствие российской культуры. Ремиксы, ремейки старых песен. Полный вакуум. Ни слушать, ни смотреть уже лет пять нечего.
Рок (все эти Макаревичи, Кинчевы, Бутусовы, Шевчуки и т.д.) - на мой взгляд, это источник развала российской музыкальной культуры. Это они наплодили всю ту гадость, которая режет слух сейчас из устройств воспроизведения звука. Элементы уголовщины ("Лесоповал", "Бутырка", "Иван Кучин" - матерые рецидивисты, уголовники, четырежды судимые взяли в руки гитары и стали всенародными любимчиками, и поют в песнях, как кого-то прирезал, да какие менты сволочи, да как хорошо быть вором, сидеть на зоне).
А одного такого (Михаил Круг) - самого прирезали, так вся страна оплакивала, какой мужЫк был! Как мусаров ненавидел! Сколько воров знал..
Теперь его жена стала всенародной любимицей и почует на лаврах прирезанного расстрелянного полу-уголовника-мужа.
Вот К.Никольский - это "тонкий" рок, там вроде и смысл есть, но и анархизма хватает, т.е. эдакий полу-поп, полу-рок.

-- Пн авг 30, 2010 15:38:11 --

epros в сообщении #348350 писал(а):

Я понял, топикстартер нашёл способ "зацепить" нас за живое...

Да нет, с точностью до наоборот. Это я сейчас смотрю исключительно советские фильмы, слушаю советские песни, чтобы не превратиться в полуотдеградированное животное, даже насекомое. И меня очень задевает за живое то, что ни смотреть, ни слушать нечего. Предложите и я с удовольствием закрою эту тему.

lim0n в сообщении #348337 писал(а):

age в сообщении #348306 писал(а):

... протест общественным социалистическим ценностям.

Каким конкретно? "Мальчики-мажоры" (©ДДТ)- это ценность?

Цитата:

Родина,
Еду я на родину,
Пусть кричат уродина,
А она нам нравится, хоть и не красавица,
Сволочь и доверчива,
А ну а к нам тра-ля-ля-ля-ля
Эй, начальник.

[EtCetera]

age

age в сообщении #348379 писал(а):

Приведите, пожалуйста, любое голливудское кино 2005-2010 гг. (за последние пять лет), где на Ваш взгляд кроме декораций можно чему-то поучиться, что-то осмыслить, присутствуют дополнительные грани, глубина.

1. "Вся жизнь перед глазами" / "Мгновения жизни" (The Life Before Her Eyes) - 2007 г., реж. Вадим Перельман;
2. "Нефть" / "И будет кровь" (There will be blood) - 2007 г., реж. Пол Томас Андерсон;
3. "Повелитель бури" / "Зона увечий" (The Hurt Locker) - 2008 г., реж. Кэтрин Бигелоу.
Это просто навскидку, из недавно просмотренного.

[age]

EtCetera в сообщении #348391 писал(а):

3. "Повелитель бури" / "Зона увечий" (The Hurt Locker) - 2008 г., реж. Кэтрин Бигелоу.
Это просто навскидку, из недавно просмотренного.

Просто навскидку, чему Вы там научились? Для себя, своей жизни, взаимоотношений с людьми, поведения на форуме, в конце концов! - что полезное почерпнули?

[epros]

Мастак в сообщении #348377 писал(а):

Если же произведение сделано ради заработки денег, то оно может быть как с политическим заказом, так и без него.

От зарабатывания денег никуда не деться: Если требовать, чтобы творцы создавали свои произведения за собственный счёт, то они повымрут с голоду. Тут фишка в другом: Если есть политический заказ, то из нескольких "честных" творцов выживает тот, кто лучше под этот заказ подходит. Остальные просто не найдут средств на выпуск своих произведений (= не получат прямого одобрения соответствующих органов в плановой экономике). Так работает любая идеология, ничего плохого в этом, в принципе, нет. Плохо как раз когда никакой выраженной идеологии нет, тогда "идеологией" становятся воззрения денежных мешков на то, что может оказаться "выгодным".

Мастак в сообщении #348377 писал(а):

И оно ради денег также может попирать имеющуюся иделогию, зарабатывая-играя как раз на этом попирании.

Совершенно верно. Идеология может быть не только официальная, государственная, но и противостоящая ей идеология каких-то социальных групп. Например, выставка "Запрещённое искусство", организаторы которой оказались под судом за "оскорбление религиозных чувств", явно выражает идеологию, противостоящую укрепляющемуся нынче в России "государственному православию". Если соответствующая социальная группа имеет достаточный ресурс для того, чтобы материально поддержать художников, разделяющих её взгляды, то она конечно же это сделает.

Кстати, в Древнем Риме примерно в одно и то же время с Вергилием творил и такой поэт, как Овидий, который преследовался властями и даже был отправлен в ссылку (с точки зрения власти его творчество представляло собой сплошную порнографию и порочило чистый нравственный облик римлянина). Однако в римском обществе нашлось достаточно людей, которые в пику официальной идеологии готовы были поддержать "идеалы", проповедуемые Овидием. Что и обеспечило ему бессмертие как поэту.

[venco]

(Оффтоп)

epros в сообщении #348350 писал(а):

Определение Andrey173: "тонкий троллинг", - по-моему к данному случаю очень хорошо подходит.

Не знаю тонкий или толстый - с одной стороны, куча бездоказательных, а то и просто лживых заявлений, а с другой стороны всё-таки хочется возразить на такую явную ложь, и трудно удержаться и не влезть. Причём понятно, что возражения ничего не изменят, т.к. я сомневаюсь, что автор искренне заблуждается.
Пожалуй, восстанавлю-ка я автору статус "foe"...

[ewert]

age в сообщении #348379 писал(а):

я в принципе, вкратце обрисовал весь процесс, как появлялся "рок",

Да ничего Вы не обрисовали, Вы просто смешали в кучу всех кОней и лЮдей. У Вас Машина времени -- современник ДДТ (я уж не говорю про Наутилуса). Вы даже не упомянули "Поющих гитар", вполне профессиональную (в отличие от упомянутых Вами) группу, которую и поддерживали-то на официальном уровне в надежде как-то сдемпфировать тлетворное влияние Запада. Высоцкий же тут -- и вовсе не пришей кобыле хвост. В общем, полнейшая каша.

[gris]

Немного поправлю цитату.
не "Сволочь и доверчива", а "к сволочи доверчива", ибо к чему тогда "ну а к нам...".
Мелочь, а смысл-то не тот-с
Не обижайтесь, age, но Ваши посты действительно смахивают на троллинг. Только кого троллить-то? Ну не на троллинг, так на стилизацию под замшелого "совка" из комиксов. Всё равно, не верится, что Вы пишете это искренне.
Учиться жизни по фильмам и песням???

[age]

venco в сообщении #348426 писал(а):

с другой стороны всё-таки хочется возразить на такую явную ложь, и трудно удержаться и не влезть.

Или возражайте, или не влезайте.

-- Пн авг 30, 2010 19:52:57 --

gris в сообщении #348434 писал(а):

Не обижайтесь, age, но Ваши посты действительно смахивают на троллинг. Только кого троллить-то? Ну не на троллинг, так на стилизацию под замшелого "совка" из комиксов. Всё равно, не верится, что Вы пишете это искренне.

Я не знаю, что такое "совок". Это Макаревич так что ли называл социалистическую систему ценностей? Хотя я уверен, что сам Макаревич совка ни разу в жизни не держал в руках.