2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.
 
 
Сообщение25.07.2006, 16:48 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11572
Катющик писал(а):
Посоветуйте Что делать с моими наработками?

Пока что я не вижу ничего конкретного и доказательного, чтобы с этим что-то можно было что-то делать. Вы, на мой взгляд, не очень-то успешно пытаетесь опровергать существующие взгляды, взамен предлагая нечто, для чего нет доказательности. Доказательство "от противного" в физике не проходит. Присоединюсь к Someone в желании увидеть физ-мат описание простейшей системы из двух тел.

Теперь о грустном:
 !  Катющик,
1. Используйте тег [ quote ] или соответсвующие кнопки: Изображение или Изображение и тег[ math ] для написания формул. Потрудитесь привести свои предыдущие сообщения к удобочитаемому виду.
2. Сдерживайтесь в выражениях и, пожалуйста, не переходите на личности (это касается и других участников дискуссии)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 17:38 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
2 photon
Спасибо,
почти все понятно .
Некоторые моменты хотелось бы утонить.
Например этот:
Есть два математических эквивалента. Оба /соответствуют/ одной формуле тяготения.
Описание простейшей системы из двух тел, уже по определению не может отличаться одно от другого.(то есть от классического).
Ваш повышенный интерес к этому вопросу вызван чем?
Ностальгией по годам обучения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 17:48 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11572
Катющик писал(а):
Ваш повышенный интерес к этому вопросу вызван чем?

Закон Мейера: "Усложнять - просто, упрощать - сложно". А Вы упростите.
Я хочу понять, что Вы предлагаете, и для этого я не хочу городить систему из большого числа взаимодействующих объектов. Я хочу рассмотреть простейшую систему из двух тел. Для простоты, пусть это будут шары, равной массы с равномерным распределением плотности в каждом. Опишите их гравитационное взаимодействие в терминах вашей "теории".
Катющик писал(а):
Оба /соответствуют/ одной формуле тяготения.

Приведите ту формулу, о которой Вы говорите. Не будьте голословны.(И не забудьте использовать тег math для написания формулы)

Катющик писал(а):
...Ностальгией по годам обучения?

А я не переставал учиться: "Век живи - век учись", у меня нет причин для ностальгии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 18:06 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Катющик писал(а):
Ну для силы тяготения Вы степень нашли.
А что с центробежной?
Продолжаете шутить?
И ваш Вывод о разности сил – он в корне не верный.
Вы это правда не понимаете или - это уже шоу?
Типа модератор - озорник.


Чтобы доказать что устойчивые орбиты существуют достаточно рассмотреть
пример круговой орбиты. Проекция центробежной силы на $\vec{r}/r$ равна
$$
F_{\hbox{ц}}=m|\vec{a}_{\hbox{ц}}|=mv^2/r
$$
т.к. момент импульса $L=mvr$ сохраняется, то
$$
F_{\hbox{ц}}=\frac{L^2}{mr^3} \sim \frac{1}{r^3}
$$

Послушайте, Катющик, не ведите себя как ребенок. Если вы считаете, что вывод о разности сил неверный нужно не хамить, а аргументированно доказывать. А то я могу и модератора включить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17302
Москва
Катющик писал(а):
Есть два математических эквивалента. Оба /соответствуют/ одной формуле тяготения.


Я смотрел Ваши схемы. На небольших расстояниях Ваш закон взаимодействия двух тел будет отличаться от Ньютоновского. Если Вы немного помните школьную стереометрию, Вы в этом убедитесь сами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 21:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Someone писал(а):
Я смотрел Ваши схемы. На небольших расстояниях Ваш закон взаимодействия двух тел будет отличаться от Ньютоновского. Если Вы немного помните школьную стереометрию,

Someone, формально размер этой области можно сделать сколь угодно малой, поскольку присутствует свободный параметр. Вообще мне кажется идея Катющика забавной, но не более. Все основывается на том, что площадь "тени" убывает как $r^{-2}$ при удалении препятствия на расстояние $r$. И легко придумать опровержение. Например, ясно что предметы, которые непосредственно не видны из данной точки пространства не оказыват вклада в гравитационную силу в данной точке. Т.е. выходит что такую "гравитацию" можно экранировать. Это противоречит известному свойству гравитации -- ее нельзя экранировать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 22:40 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Во первых строках приношу свои извинения форумчанам.
Признаю - переоценил агрессивность форума.
2 Someone
Что посмотрели - спасибо.
Вывод - для меня загадочный и не понятный.
В чем ? В каком месте Вы нашли отличия?

2 photon
Формула едина:
F= GmM/(r ^2)
Но хотелось бы определиться как Вы согласны её трактовать в общем виде? ( в литературе не попадалась) а сам я представляю что для классики (для версии притяжения) должна выглядеть так.
$F=  A* GmM/(r ^2)  -  B * GmM/(r ^2) =   GmM/(r ^2) $

2 Аурелиано Буэндиа
Я действительно до последнего предполагал, что вы озоруете над забредшим в форум персонажем.
Но судя по последнему вашему посту - такая версия уже не выглядит правдоподобно.
Ну посудите сами. Если Вы привели график
F= 1/r
назвали его F= 1/r^2
а теперь доказываете что это:
F=1/r^3
Что я должен был думать о Вас и о том что происходит?
Зачем так людей удивлять?
(да ещё и графики синий с красным - то ли местами перепутаны то ли названиям не соответствуют)
Поберегите собеседника, у него ведь так может и кусок мозга выпасть (с таких то перегрузок).
Я например сейчас уже вообще не подозреваю с каким графиком с Вами договариваться о центробежной силе.

А вообще (всем форумчанам) спасибо.
В этом форуме Усматриваются надежды на нешапочное рассмотрение.[/math]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 22:49 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
ясно что предметы, которые непосредственно не видны из данной точки пространства не оказыват вклада в гравитационную силу в данной точке

2 Аурелиано Буэндиа
А какому органу чувств должно быть это ясно?
И что тогда по версии притяжения ? Невидная часть земли не должна притягивать яблоко?
Уж сильно у Вас легко придумать опровержение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 22:55 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
**** с вашим мачем. Куда он букву В деёт?
Уже и исправлять пытался.
Без мача так выглядит:
F= А * GmM/(r ^2) - В* GmM/(r ^2) = GmM/(r ^2)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.07.2006, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17302
Москва
Катющик писал(а):
2 Someone
Что посмотрели - спасибо.
Вывод - для меня загадочный и не понятный.
В чем ? В каком месте Вы нашли отличия?


Видите ли, шарообразная планета радиуса $R>0$, наблюдаемая из точки, находящейся от центра планеты на расстоянии $r\geqslant R$, загораживает на Вашей "сфере удалённых тел" телесный угол $2\pi\left(1-\sqrt{1-\frac{R^2}{r^2}}\right)$. Если $r\gg R$, то $2\pi\left(1-\sqrt{1-\frac{R^2}{r^2}}\right)\approx\frac{\pi R^2}{r^2}$, и на очень больших расстояниях "сила приталкивания" получается примерно пропорциональной $r^{-2}$. Однако, если точка наблюдения находится близко к планете, то есть, $r-R\ll R$, то $\frac Rr\approx 1$ и $2\pi\left(1-\sqrt{1-\frac{R^2}{r^2}}\right)\approx 2\pi\approx 2\frac{\pi R^2}{r^2}$. Поэтому вблизи планеты сила взаимодействия может оказаться вдвое больше, чем нужно. Строго говоря, нужно вычислить проекцию силы на прямую, соединяющую точку наблюдения с центром планеты. Я этого не делал и пока делать не собираюсь. Если Вы хотите, чтобы к Вашей выдумке относились серьёзно, продемонстрируйте свои вычисления и покажите, что Ваша модель даёт правильную величину силы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2006, 11:40 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
2 Someone,
Спасибо.
Ваша логика понятна,
Но в построении Вы допускаете очевидную ошибку.
Любое рассматриваемое тело является совокупностью единичных(точечных) мас.
Для точечной массы все практикумые в расчетах тяготения растояния - являются значительным удалением. И через телесный угол "сила приталкивания" получается пропорциональной
$R^{-2}$.
Так что заявленная версия на малых(превышающих квантовые) растояниях для взаимодействия двух тел не может отличаться от Ньютоновского , поскольку общая пропорциональность
$R^{-2}$ для точечной массы прослеживается убедительно без дополнительных построений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2006, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17302
Москва
Катющик писал(а):
Но в построении Вы допускаете очевидную ошибку.
Любое рассматриваемое тело является совокупностью единичных(точечных) мас.


Это Вы не умеете вразумительно излагать свои идеи. В Вашем длиннющем тексте очень много бессмысленной болтовни и восхваления себя, любимого, а по существу вопроса - только дважды повторённый рисунок, на котором изображены два круга, экранирующие друг друга. Как можно догадаться, что Вы считаете эти круги не "сплошными", а состоящими из очень малых частиц? Это должно быть сказано явно. Кстати, точечная частица ничего не будет экранировать.

Ладно, предположим, что Ваше "приталкивание" минус отталкивание в точности имитируют ньютоновский закон всемирного тяготения. Но тогда получается, что Ваша сила отталкивания принципиально не наблюдаема. Зачем нужно вводить ненаблюдаемую силу отталкивания, если единственное её проявление сводится к ньютоновской силе притяжения?

Не забывайте, что ньютоновский закон всемирного тяготения - не последнее слово в теории гравитации. Уже давно известно, что теория Ньютона является приближённой. В Солнечной системе это проявляется в дополнительном смещении перигелиев орбит планет сверх того, что даёт ньютоновская теория (для Меркурия это дополнительное смещение составляет примерно 43'' за столетие). Если Ваша теория не объяснит этот эффект, а также ряд других гравитационных эффектов, можете сразу выбросить её в мусорную корзину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2006, 13:53 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
Как можно догадаться, что Вы считаете эти круги не "сплошными", а состоящими из очень малых частиц?


Я подозревал что об этом не нужно догадываться.
Я полагал, что это известно всем изучавшим физику.
Барионное вещество состоит из атомов. Между атомов имеются межатомные расстояния. Сами атомы тоже не являются сплошными.
В Вашем представлении я это должен был отдельно проговаривать? Кто бы стал читать два вагона пояснений?.
Или надо было написать большими красными буквами что я не с ёлки упал и не могу предполагать однородности барионного вещества?
Имел знаете ли кой какую надежду на презумпцию адекватности.
Я здесь вообще несколько по другому поводу.
Я пытаюсь среди близких к физике форумчан, (уставших от постоянного потока бредовых идей извергаемых ньюфизиками), найти тех людей , которые хотя бы теоретически допускают возможность что данный отдельно взятый персонаж, может быть адекватным.
Зачем мне это надо?
Затем что я полагаю что у меня на руках имеется «Теория не имеющая пределов применимости».
И речь не о том фрагменте который я выставил на обсуждение. Речь о действительно состоятельном продукте, позволяющем в физике делать ВСЁ. На качественно новом уровне( От практических технологий воздействия на время, до принципиально новых систем противовоздушной обороны).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2006, 14:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17302
Москва
Катющик писал(а):
Цитата:
Как можно догадаться, что Вы считаете эти круги не "сплошными", а состоящими из очень малых частиц?


Я подозревал что об этом не нужно догадываться.
Я полагал, что это известно всем изучавшим физику.
Барионное вещество состоит из атомов. Между атомов имеются межатомные расстояния. Сами атомы тоже не являются сплошными.


Ньютоновская теория тяготения, которую Вы хотите моделировать, прекрасно обходится без детального описания структуры вещества, достаточно знать локальную плотность. Поскольку Ваша теория требует дополнительных предположений, об этом должно быть явно сказано.

Катющик писал(а):
В Вашем представлении я это должен был отдельно проговаривать?


Обязательно, поскольку это существенно для Ваших построений. Вы же в явном виде и очень много рассуждаете об однородности Вселенной (почему-то забыв об изотропности, которая Вам нужна не меньше). Между тем, однородность и изотропность Вселенной в очень больших масштабах не доказаны.

Катющик писал(а):
Кто бы стал читать два вагона пояснений?.


Пока я вижу два вагона малосодержательной болтовни и саморекламы.

Катющик писал(а):
Или надо было написать большими красными буквами что я не с ёлки упал и не могу предполагать однородности барионного вещества?
Имел знаете ли кой какую надежду на презумпцию адекватности.
Я здесь вообще несколько по другому поводу.
Я пытаюсь среди близких к физике форумчан, (уставших от постоянного потока бредовых идей извергаемых ньюфизиками), найти тех людей , которые хотя бы теоретически допускают возможность что данный отдельно взятый персонаж, может быть адекватным.


У Вас психологические проблемы? Вы очень много и настойчиво об этом говорите. Может быть, обратиться к психиатру?

Катющик писал(а):
Зачем мне это надо?
Затем что я полагаю что у меня на руках имеется «Теория не имеющая пределов применимости».


Теорий, не имеющих границ применимости, не бывает. В Вашем случае мы видим попытку моделирования ньютоновского закона всемирного тяготения, область применения которого ограничена, и границы этой области известны.

Катющик писал(а):
И речь не о том фрагменте который я выставил на обсуждение. Речь о действительно состоятельном продукте, позволяющем в физике делать ВСЁ. На качественно новом уровне( От практических технологий воздействия на время, до принципиально новых систем противовоздушной обороны).


Это явная мания величия.

Вы не ответили на вопросы, которые я задавал.
1) Зачем нужно вводить принципиально ненаблюдаемую силу?
2) Как Ваша теория объясняет дополнительное смещение перигелия Меркурия, не объясняемое законом всемирного тяготения Ньютона, а также другие наблюдаемые проявления гравитации, не объясняемые этим законом?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.07.2006, 16:26 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Катющик писал(а):
А какому органу чувств должно быть это ясно?
И что тогда по версии притяжения ? Невидная часть земли не должна притягивать яблоко?
Уж сильно у Вас легко придумать опровержение.

Чтобы ответить вам однозначно я должен знать некоторые детали вашей теории.

Вы сказали что тела нужно рассматривать как совокупность точечных масс. Но как вам уже говорил Someone точечные массы не будут ничего экранировать и, следуя вашей логике, не будут подвержены гравитации. Поэтому у вас есть только одна возможность: считать что элементарные частицы не являются точечными и имеют очень маленький радиус. Поэтому чтобы ответить на ваши вопросы мне нужно знать этот радиус. А иначе ваша теория имеет один свободный параметр, который можно всегда подгонять и получать более или менее разумные результаты.

Кстати говоря, пока ваша теория имеет неопределенный свободный параметр она, даже при условии своей непротиворечивости, является обыкновенной феноменологией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group