Способ измерения гравитации на Луне

[gris]

Ага. Никакой разницы. Одно дело,когда я в кроватке на другой бочок перевернусь, а другое - если меня за ноги повесят. Я о себе из вежливости говорю.

Кстати, в чём предмет дискуссии? Тема-то заявлена как дискуссионная, а поучается поможите р/р на уровне 7 класса.

[whiterussian]

Очень бы хотелось ваши рисунки увидеть...

Но, судя по тону и фразам, которыми вы позволяете себе со мной общаться - вы требуете от меня научить вас элементарной физике...

[errnough]

gris в сообщении #304130 писал(а):

Кстати, в чём предмет дискуссии?

предмет дискуссии: "Способ измерения гравитации на Луне, на Земле, и вообще везде, хоть в центрифуге искусственной гравитации".

Ну и еще развитие темы, конечно... вот человек один сослался на опыт со стаканом. Я нашел его описание, с фотографией. Там еще листочек внутрь всосан, видите? То есть, выяснил, что сомнений в истинности этого феномена у обсуждающих нет. Исходя из этого задал простой вопрос.



Как описать в терминах физики, а не "в кроватке на бочок", данный феномен? Это означает описать силы, действующие со всех сторон до переворачивания. И затем после переворачивания. При этом нужно сделать заключение, почему вода удерживается внутри.

Мое объяснение состоит всё в том же принципе, предложенном в стартовом сообщении. Столб жидкости висит на "газовой пружине". Никто не снял как аргумент, этот опыт, и никто его не описал.

[gris]

А чего тут описывать. На стенки сосуда, содержащего газ, действует сила, направленная по нормали к поверхности во внешнюю её сторону. Сила обуславливается ударами молекул газа о стенки сосуда. Сил поверхностного натяжения в газе нет. Газ способен к неограниченному расширению. При этом давление на стенки остаётся положительным. Так что в газовом случае пружина действует только на сжатие.
Вот жидкость не может расширяться без нагревания. Поэтому и пластинка держится.

[errnough]

Я проделал этот забавный опыт и записал его на видео.

1.1MB

gris в сообщении #304153 писал(а):

Газ способен к неограниченному расширению.

Проверить это на опыте нельзя. Для этого надо иметь актуальное неограниченное пространство для проверки. А вот в маленьком пространстве, в стакане, это еще нужно показать.

gris в сообщении #304153 писал(а):

Вот жидкость не может расширяться без нагревания. Поэтому и пластинка держится.

Мда. Очень физическое объяснение, почему и пластинка держится, и вода вниз не падает.

В большинстве источников пишут другое объяснение, будто бы вода не падает вниз, потому что ее поддерживает бумага, поскольку на бумагу снизу давит атмосферное давление. И оно, следовательно, равно именно тому весу воды, какой в стакане, и еще чуть-чуть, чтобы прижать бумагу к ободу стакана... Чтобы отнять бумагу, надо силу приложить, проверено. Но что забавно, бумага всегда еще по центру внутрь втягивается. Это значит, что давление атмосферы еще и знает, куда пространственно силу побольше приложить — по центру от краев стакана.

А в стакане, как видно из опыта, воды может быть и полстакана. Учитывая, что газ в данном объеме, якобы может неограниченно расширяться, то столб воды должен просто выпасть из стакана, как болванка. Силу тяжести на Земле никто еще не отменял.

А если принять что стакан прочный и почти невесомый, и снизу атмосфере надо давить силой, почти равной весу воды, и еще чуть-чуть для продавливания вовнутрь бумаги, то почему стакан не левитирует, вообще непонятно...

[whiterussian]

Ну зачам же лукавить?

Водичку-то вы слили после переворота - тем самым уменьшив давление.

Вам как, рассказать про все силы при ваших манипуляциях?

[gris]

Вчера поздно ночью делал бесчисленные эксперименты. Вы, errnough, интереснейшую тему замутили. Промокнув насквозь, расколотив десяток стаканов (половину от злости), перемазавшись вареньем, сгухой и оливковым маслом, я наконец понял Закон Газовой Пружины.
Шутки в сторону. Опишу пять интересных опытов.
1. Смазанный вареньем ободок прекрасно держит лист при пустом стакане. Дело в силах межмолекулярного взаимодействия Бумага-Варенье-Стекло.
2. Кока-кола не держит листок даже при осторожном обращении. Мне кажется, дело в газовых пузырьках.
3. Решил без жидкости. Вымыл стакан, протёр полотенцем и дополнительно подержал над газом, пока он не высох абсолютно. Прижал листок. Он притянулся с отчётливой выпуклостью в центре. Без всякой жидкости, без клея. Феномен объяснить не удалось.
4. Прижимал листок к пластмассовому стаканчику. Листок прижимался, но без выпуклости. Скорее всего, дело в электростатике.
5. Листок можно удерживать струёй воздуха из щёк.
Вотъ.

[errnough]

gris в сообщении #304328 писал(а):

воздуха из щёк

Кстати, щеки самый лучший прибор для этой темы. Поверхность очень чувствительна. Готовая экспериментальная научная аппаратура в виде емкости с тысячами рецепторов по всей поверхности, да еще сразу с интерфейсом к мозгу экспериментатора (если таковой присутствует). Малейшее прикосновении к щеке снаружи ощущается, например, легкое касание ветерка. Теперь пробуем втянув язык, заставить втянуться щеки. Попробуйте самому себе сказать, что это сделало давление снаружи...

Если в стакане что-то есть, но стакан не переворачивают, всё в стакане и остается. Дно, будучи частью цилиндра, который держит кронштейн, оказывает сопротивление, равное весу стакан+содержимое. Красными стрелками я показал напряжения в материале, которое формирует силу опоры. Опора — дно.


1. В стакане песок. Переворачиваем стакан, накрытый бумажкой. Поддерживаем рукой бумажку. Затем убираем руку. Всё падает вниз. Объяснение: кронштейн держит стакан, но стакан не может передать на бумажку усилие против веса, бумажка не прикреплена к стакану. Под силой тяжести, не находя опоры снизу, всё падает вниз. Когда мы руку, поддерживающую бумажку, убрали, вес стакана сразу стал меньше почти на вес песка. Опоры нет, подвеса нет.

2. В стакане вода. Переворачиваем стакан, накрытый бумажкой. Поддерживаем рукой бумажку. Затем убираем руку. Ничего вниз не падает. Бумажка по-прежнему не прикреплена к стакану, значит, с этой стороны держать воду нечему. Однако вода держится внутри, вес стакана с водой на кронштейне не изменился, следовательно, стакан передает через напряжения в материале силу опоры (или подвеса) для воды. Ничего не остается, как признать, что роль опоры выполняет какой-то подвес к верхнему дну стакана.

Опыт был поставлен с незаполненным стаканом, чтобы пресечь попытки объяснения через мифическую силу поверхностного натяжения. Вдоль вертикальных стенок, на сдвиг, эта сила не работает.

Я дождусь альтернативного объяснение через давление атмосферы снизу? что-то тихо так... :)

[gris]

Мой опыт №3. Я его проделывал не только с пустым стаканом. Насыпаем в стакан немного песка. Нагреваем его. Или кладём туда ватку и поджигаем. Тут же накрываем листочком. Ждём. Листочек прилипает. Переворачиваем стакан. Листочек держится, несмотря на песок. Что его держит? Давление внешнего воздуха. Если не нагревать, то давление воздуха снаружи и изнутри будет одинаково. Тут песок оторвёт листочек.
Надо уйти от жидкостей, так как там силы поверхностного натяжения мешаются.

[errnough]

gris в сообщении #304364 писал(а):

Надо уйти от жидкостей

Если показано из посылок теории R выводом в терминах теории R противоречие такое-то, то показ другого вывода из тех же посылок теории R, где противоречия уже нет, ничего не доказывает. Для снятия противоречия необходимо спорить не из-за тезиса (посылок, сформулированных в терминах теории R), а из-за доказательства, то есть, нужно опровергнуть мои рассуждения, показывающие противоречие. Свой путь вывода другого, уже истинного непротиворечивого заключения из тех же посылок теории R, предоставлять нелогично.

У Вас же, даже посылки другие. Это называется подмена тезиса.

Вы согласны?

gris в сообщении #304364 писал(а):

там силы поверхностного натяжения мешаются.

Я добавил там уточнение, в предыдущее сообщение, об этих силах. Вы не успели увидеть.

[catet]

Вопрос из той же серии: как закрыть бутылку пробкой, что бы не увеличить в ней давление?

[gris]

Вот выдалась минутка. Я ещё раз более подробно постараюсь разъяснить самому себе Опытъ.
Итак, имеем стакан с некоторым содержимым и бумажку снизу. Почему бумажка не падает? А как она может упасть? Предположим, что в стакане вода. Для того, чтобы бумажка отвалилась, ей надо двинуться вниз. Вода сверху давит на бумажку, но снизу давит Атмосфера, причём с огромной силой. Сколько там на квадратный см? Во-о-от. 200 г воды это 2 н. Мелочь. Правда на воду сверху ещё давит воздух, который внутри. Вода чуть-чуть отогнёт бумажку или выгнет её. Но она несжимаема и нерастяжима. Объём воздушного кармана увеличится, но давление по Б-М упадёт. И разность давлений вновь прижмёт бумажку и загонит воду на место. А вот если при этом юрким молекулам воздуха удастся проникнуть внутрь стакана, то беда. Давление уравновесится. И положение снова стабилизируется. А когда-то вода вырвется на свободу.
Почему с песком не получается? Потому что при малейшем отклонении листка воздух проникает в стакан. Да ещё и поры в бумаге. Поверхностный слой воды затыкает все поры и крошечные отверстия у краёв стакана. А вот я тут наливал жидкий гелий и дно отваливалось запросто. Малейшей неровности достаточно, чтобы он вылился в коллайдер наружу и впустил воздух.

Кажущаяся парадоксальность опыта со стаканом и водой состоит в том, что результирующая сила, действующая на листочек, в условиях опыта действительно направлена вниз. Но при малейшем его движении положение кардинально изменяется. Тому виной вязкость и практическая нерастяжимость воды. (Изменение плотности, конечно, происходит при изменении давления, но в нашем случае им можно пренебречь).

Насчёт левитации стакана. На него же сверху тоже давит атмосфера. Но левитацию легко устроить. Сделать стакан пустой внутри стенок. Чтобы его средняя плотность была меньше плотности воздуха. Полетит, как миленький.

Насчёт пробки может нужно нагреть бутылку и пробка затянется? Или делать это в вакууме.

[Comanchero]

Кстати, вместо бумаги можно использовать стекло, тоже работает.

[Gravist]

catet в сообщении #304376 писал(а):

как закрыть бутылку пробкой, что бы не увеличить в ней давление?

Учитесь у бабушки, как она "закатывает" свои огурцы-помидоры...

-- 30 мар 2010 13:51 --

gris в сообщении #304396 писал(а):

И разность давлений вновь прижмёт бумажку и загонит воду на место. ... Давление уравновесится. И положение снова стабилизируется. А когда-то вода вырвется на свободу.

Gris, стаканы остались?
Даёт-ли опыт Gris-Torricelli величину минимального критического объёма жидкости (несверхтекучей), при котором происходит дисбаланс уравновешивающих сил, и жидкость "срывается" в побег из ёмкости?
Теоретически - д.б. такое, практически - пенсионеру жалко последних стаканов!

[gris]

errnough, судя по Вашему видео Вы человек солидный, взрослый, а я как-то непочтительно. Думал, Вы студент. Уж не обижайтесь, тут место такое, шаловливое. Хотя... Ну да ладно.
Я на скорую руку ответил, а потом стал задумываться, в тонкости входить, а Вы как раз и замолчали. Я тут подумал, что все думают, что раз воздуха не видно, то его и нет. Сколько раз ставил эксперимент. Вот сидим мы в комнате. А сколько в ней воздух весит? И чаще всего - да грамм двадцать. Я и сам так думал. Потом увидал настоящий ураган.
А опыт в школе проходят, да забывается. У Ландафсберга наверняка подробно описано.
Gravist, тут дело в небольших отклонениях. Бумажка подмокла, течь появилась. С идеальным стаканом и идеальной подставкой наверняка можно рассчитать. Теоретически высота столба воды, уравновешивающего атмосферное давление, известна. Если подставка наиплотнейшим образом прилегает к краям, то чего ей отрываться. Если бы не флуктуации, заразы.