2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение21.04.2010, 19:51 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
Gravist в сообщении #311824 писал(а):
treygol в сообщении #311806 писал(а):
А чему равен электрический заряд электрического дипольного момента молекулы в единицах заряда электрона ???
Заряд момента? Ефто из Нанистики? :twisted:
Это из Э. Парцелл, Электричество и магнетизм., Ток связанных зарядов. Глава 4, параграф 9.
Цитата.
Если поляризация вещества изменяется во времени, возникает электрический ток, связанный с движением зарядов.
То же самое, Сивухин Д.В. Общий курс физики.

Относиться ли эти учебники к " Нанистики", надеюсь, определитесь сами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение21.04.2010, 22:19 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
Пояснение.

Каждая капля в облаке (тумане, аэрозоле) имеет поверхность раздела фаз жидкость - газ. Все молекулы в слое этой поверхности самополяризованы, под действием не скомпенсированной молекулярной силы (притяжения и отталкивания) образованной этим разделом фаз. Если капли начинают сливаться, то их суммарная поверхность уменьшается. Нет поверхности, нет и поляризации молекул в этой поверхности. То есть происходит изменение (уменьшение) поляризации во времени. Электрическая энергия выделяется потоком электрического поля. Рождая электрический ток, электрическую энергию и молнии.
Просто и очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение21.04.2010, 23:18 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
treygol, так всё-таки - что такое
treygol в сообщении #311855 писал(а):
электрический заряд ... дипольного момента ... ???
Да и ссылочки Ваши - в никуда!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 07:02 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
Gravist в сообщении #311908 писал(а):
так всё-таки - что такое
Прямая Ваша фальсификация.
Я Вам задал вопрос
Цитата:
А чему равен электрический заряд электрического дипольного момента молекулы в единицах заряда электрона ???
На который Вы не ответили. Вместо этого скомпоновали фразу:
электрический заряд ... дипольного момента ... ???
Авторство которой приписали мне.

Так же и со ссылкой. Из ссылки следует механизм процесса образования электрического заряда и передачи его электрическим полем при грозах. Что детализировано в Пояснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 07:57 
Аватара пользователя


30/10/09
806
treygol в сообщении #311957 писал(а):
А чему равен электрический заряд электрического дипольного момента молекулы в единицах заряда электрона ???

Все правильно Gravist вопрос задает, потому то такого понятия как заряд дипольного момента не существует.
Электрический заряд диполя = 0. Иначе это не диполь.
Дипольный момент не соизмерим заряду: dim Q= TI, а dim p = LTI.
Пока не разрушите диполь, свободного электрического заряда не получите. При кавитации капель электролита в электрическом поле капля-диполь разрушается, что, возможно, действительно позволяет разделить заряды.
Но каков механизм разделения заряда при слиянии в целом электрически нейтральных капель?
treygol в сообщении #311855 писал(а):
Если поляризация вещества изменяется во времени, возникает электрический ток, связанный с движением зарядов.
И что представляет этот ток? Сдвиг электрических зарядов при ориентации диполей во внешнем электрическом поле. Каждый диполь остается на месте, никакого разделения зарядов не происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 09:35 


16/08/09
220
libra в сообщении #311969 писал(а):
Но каков механизм разделения заряда при слиянии в целом электрически нейтральных капель?


Вообще-то странно называть капли электрически нейтральными, когда между ними действуют силы притяжения и отталкивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 10:24 
Аватара пользователя


30/10/09
806
catet в сообщении #311992 писал(а):
Вообще-то странно называть капли электрически нейтральными, когда между ними действуют силы притяжения и отталкивания.
А не странно называть атомы и молекулы нейтральными: между ними тоже действуют силы притяжения и отталкивания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 14:41 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Не так проста оказалась тема, вот даже с процессом электризации и разделения зарядов не разобраться. Я исходно говорил, что молнии - сплошные аномалии, хотя в начале обсуждения показалось и не совсем так. Скорее всего электризация частиц аэрозоля происходит постоянно в любых облаках, но... Во-первых, продуктивность этого "генератора" электрических зарядов относительно не велика, а при запуске "генератора грозы" мощность этого генератора резко возрастает. Во-вторых, процесс разделения зарядов, обеспечивающий накопление больших зарядов и достижения высокой напряжённости электрического поля, превышающей некий порог, в обычных условиях не запускается, и заряды спокойно рекомбинируют в объёме облака. Порог, о котором я говорю, это не порог обычного электростатического пробоя, а порог возможного запуска грозы.
Механизмов продукции зарядов наверняка несколько, и в обычных условиях работает какой-нибудь один, а при грозе включаются все.
Да, судари, в своих утверждениях, что самолёты не электризуются в полёте, я был не прав, прошу простить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 14:47 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
libra в сообщении #311754 писал(а):
могу отсканировать главу "Формирование тяжелых аэроинов при фазовых переходах в атмосфере" и выложить на файлообменник.

Без этого не продвинуться, пожалуйста , сделайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 15:57 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Xey в сообщении #312117 писал(а):
Без этого не продвинуться, пожалуйста , сделайте.
Только 9 глава и оглавление монографии Смирнова В.В. Ионизация в тропосфере (djvu).
http://www.rapidshare.ru/1456483

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 21:24 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
libra в сообщении #311969 писал(а):
Пока не разрушите диполь, свободного электрического заряда не получите. При кавитации капель электролита в электрическом поле капля-диполь разрушается, что, возможно, действительно позволяет разделить заряды.
1. Я ни где ни писал о капле - диполи, также как и об ионизированной или поляризованной (возбужденной) капле. Ранее сказанное о каплях, электростатически нейтральных. Собственно о потоке нанокапель.
2. Получение постоянного электрического тока при слиянии капель (нанокапель) подтверждено экспериментом на генераторе потока нанокапель (ГПН). И это киловаттная мощность получаемого постоянного тока.

libra в сообщении #311969 писал(а):
Но каков механизм разделения заряда при слиянии в целом электрически нейтральных капель?
Механизм получения постоянного электрического тока при коалесценции (слиянии) потока капель (нанокапель) имеет две физические особенности.
1. Строение капли.
- Капля состоит из трех фаз вещества. Жидкое ядро капли - жидкая фаза. Парогазовая фаза, окружающая каплю. И поверхностный слой (ПС) капли, расположенный между жидкой и парогазовой фазой. Этот ПС имеет толщину около 10 ангстрем. Промежуточную плотность вещества, от жидкости до газа, в направлении от центра капли к ее периферии. Все молекулы вещества в ПС поляризованы (самополяризованы) - имеют электрический дипольный момент, нормальный к поверхности раздела фаз.
- Причина поляризации молекул в ПС - не скомпенсированные молекулярные силы (отталкивания и притяжения) возникающие в границе раздела фаз жидкость - газ. В силу того, что плотность вещества (упаковки молекул) отличается для жидкости и газа на три порядка. Эти силы кулоновские, причем сила молекулярного притяжения более дальнодействующая, чем сила молекулярного отталкивания. Эти силы направлены в противоположные стороны по нормали к поверхности раздела фаз (границы раздела фаз).
(Атомно-силовая микроскопия, фраза для поиска, основана на этих силах). Таким образом, ПС образован двумя подслоями молекул вещества с противоположно направленными молекулярными дипольными моментами. А в слое, направление согласовано.
- То есть образуется электрический конденсатор, с электрическими обкладками из этих подслоев. С электрической энергией как суперпозиция электрических дипольных моментов - избыточной энергии поверхностного натяжения капли. И, уже, с проявлением электрического заряда. Который как сила Кулона между подслоями точно равен капиллярному давлению Лапласа, и ни где, кроме ПС, не имеет место быть.
- Для потока капель (нанокапель) имеем поток энергии суммы энергий поверхностного натяжения капель, или суммы электрических конденсаторов - капель.
2. Коалесценция (слияние) потока капель.
- Если каплю поместить в объем жидкости (состава капли), то граница раздела фаз жидкость - газ будет разрушена (исчезнет). Не скомпенсированная молекулярная сила (отталкивания и протяжения) пропадет, как порождаемая этой границей раздела фаз. А молекулы жидкости с избыточными по отношению в жидкости электрическими моментами должны перейти в молекулы жидкости, без этих (избыточных) электрических моментов. То есть произойдет сброс электрической энергии в объем жидкости.
- Если этот сброс энергии произойдет "хаотическими направлениями" потока электрического поля (и вектора Умова-Пойнтинга), то произойдет рассеивание ее и постоянного электрического тока (единичных электрических зарядов) не возникнет. Электрическая энергия трансформируется в тепловую.
- При согласованной (коллинеарной) по направлению коалесценции капель (нанокапель) возникнет постоянный электрический ток.

P.S.
"Если поляризация вещества изменяется во времени, возникает электрический ток, связанный с движением зарядов." - это цитата из Э. Парцелл, Электричество и магнетизм., Ток связанных зарядов. Глава 4, параграф 9. Известное экспериментально и теоретически обоснованное явление. Наверно, Вам стоит посмотреть, прежде чем не соглашаться. Один из случаев такого изменения поляризации во времени с появлением постоянного электрического тока я Вам показал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение22.04.2010, 21:46 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Xey в сообщении #311613 писал(а):
Ponchik в сообщении #311542 писал(а):
Про водопад, вообще - молчу.

А вопрос то к Вам именно про водопад.
Крупные капли падают вниз, мелкие брызги (туман) висят или поднимаются, но не искрит.

Научная методология.
Физическое явление (феномен) исследуется в два этапа. Первый – явление рассматривается качественно – есть явление, или его нет, и почему, т.е. в каких условиях, феномен проявляется, а в каких – нет. Второй этап – определяются количественные параметры явления. (Есть ещё и третий этап – практическое применение феномена).
В отношении водопада, как Вы правильно заметили, явление (феномен) электрофорной машины в водопаде – отсутствует. Почему?
В первом приближении ответ простой – водопад есть поток струй воды, а не душ из отдельных капель.
Смотри:
http://lib.ru/TURIZM/iourine/full/p24.htm
http://www.daler.ru/wallpapers/nature/waterfalls/
Второе приближение – струи распадаются на капли.
Если Вам любопытен теоретический разбор этого феномена, то пожалуйста сюда:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Практическое применение этого феномена – сюда:
http://www.drillings.ru/stuyabod
http://www.granulatorfg.ru/klassen/402.php
Если даже водопад высокий, и струи воды распадаются на капли, то образуется водно-воздушная смесь (смотри выше), которая движется (падает) вниз как единое целое. То есть, в отличие от грозового облака, здесь нет встречного движения капель внутри потока, так как в водопаде нет восходящего потока воздуха. И это – главная причина!
Третье приближение. Отдельные мелкие капли, окружающие поток воды в водопаде (в виде брызг и тумана), не образуют эффективную электрофорную машину с каплями водопада (или душа). Это происходит по двум причинам.
Первая – качественная. Для эффективной работы электрофорной (конденсаторной) машины необходима довольно большая первоначальная электрическая ёмкость конденсатора, которая обеспечивается малыми расстояниями между обкладками – каплями, движущимися в противоположных направлениях. В грозовом облаке эти расстояния – порядка милиметров, в водопаде – (между падающими каплями водопада и неподвижными каплями окружающего тумана) порядка метров. Разница – тысячекратная.
По высоте водопад – порядка десятков метров, облако – порядка километров. Разница – стократная.
Общая разница – 1000 х 100 – порядка стотысечкратной разницы масштабов явления.
А это есть второй этап – количественный. (Закон диалектики – количество переходит в качество).
В конвенктивном потоке грозового облака (при 100% влажности воздуха) масса падающих капель и масса поднимающихся капель воды примерно равны (это пока не идёт дождь – тогда масса падающих капель будет больше массы поднимающихся).
Определим соотношение массы падающей воды в водопаде к массе воды в тумане при 100% влажности.
В одном кубическом метре содержится 1000 кг воды. Пусть в одном кубометре водно-воздушной (капельной) струи водопада содержится фифти-фифти воды и воздуха, тогда воды будет 500 кг.
Абсолютная влажность окружающего воздуха (при 100% относительной влажности, это будет количество воды, фактически содержащееся в 1 кубометре тумана) составляет 17.3 г в одном кубометре при 20 градусах Цельсия.
Смотри: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Тогда 500 разделить на 0,0173, получим соотношение примерно 30000. Условно говоря, на одну каплю тумана будет приходиться примерно 30000 капель водопада.
Учитывая полученную ранее стотысечкратную разницу, конечную разницу масштабов явления определим как (100000 х 30000) 3 000 000 000.
Другими словами, если длина молнии в грозу составляет 1 км, то в водопаде искра должна быть длиной = 1000 м разделим на 3 000 000 000 = получим 0,0003 мм.
Неудивительно, что не искрит – эта искра была бы в 3 раз меньше толщины человеческого волоса!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.04.2010, 08:17 
Аватара пользователя


30/10/09
806
treygol в сообщении #312255 писал(а):
2. Получение постоянного электрического тока при слиянии капель (нанокапель) подтверждено экспериментом на генераторе потока нанокапель (ГПН). И это киловаттная мощность получаемого постоянного тока.
Можете дать подробное описание установки ГПН, эксперимента? Есть какие-то публикации, подтверждающие это?
То, что на границе жидкой и газовой фазы действуют силы поверхностного натяжения - факт общеизвестный.
То, что в их основе лежит взаимодействие молекул, в своей основе электрическое, - тоже не секрет. Что такое самополяризация вещества? Это то, что молекулы полярны? Но разделения заряда все равно нет - молекулу-то так просто не разорвете... Кстати, поверхностное натяжение, причем очень сильное, есть и у жидкостей с неполярными молекулами.
Другое дело, если на поляризованную поверхность будут оседать преимущественно свободные аэроионы противоположного знака. Или наоборот, нанокапли будут притягиваться к каплям уже имеющим заряд.
Но это должен быть внешний источник ионов. Замечу, что в атмосфере Земли он всегда есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.04.2010, 18:42 


13/05/09
373
НИИЧиВо лаборатория электродинамики магии
libra в сообщении #312330 писал(а):
Можете дать подробное описание установки ГПН, эксперимента? Есть какие-то публикации, подтверждающие это?
Да, данные по ГПН могу переслать по электронной почте. Мой контактный адрес treygol@live.ru Это авторский материал.
По аналогичным процессам, несколько похожим на ГПН, вероятно комплекс «Энергонива–2». Я на него вышел по ссылке В.Ф. Балакирев , В.В. Крымский, (РАН), "Низкотемпературная трансмутация химических элементов с выделением энергии при электромагнитном воздействии", http://www.skif.biz/download/pub/4/0/sintez.pdf
Но детали процесса не приводятся.
И выше указана ссылка на явление Кезиковых, проявление постоянного тока для потока капель из конденсата водяного пара. http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/12.html

libra в сообщении #312330 писал(а):
Что такое самополяризация вещества? Это то, что молекулы полярны? Но разделения заряда все равно нет - молекулу-то так просто не разорвете...
Самополяризация, здесь применено в термодинамическом смысле. Как процесс, происходящий без подвода энергии от внешних источников электромагнитной энергии (в том числе и энергии электрического поля). То есть процесс поляризации (образования электрического молекулярного диполя) в границе раздела фаз. Естественно, без разрыва молекул (химических связей). Для получения электрической энергии это не требуется.

libra в сообщении #312330 писал(а):
Другое дело, если на поляризованную поверхность будут оседать преимущественно свободные аэроионы противоположного знака. Или наоборот, нанокапли будут притягиваться к каплям уже имеющим заряд.
Но это должен быть внешний источник ионов. Замечу, что в атмосфере Земли он всегда есть.
Возможно, но какое это имеет отношение к получению электрической энергии в атмосферных облаках. К электрическому напряжению в атмосфере и к молниям ? Энергия излучения из ближнего космоса на облака (если я не прав, поправьте) не превышает сотой доли энергии при конденсации водяного пара. Впрочем, мне не удалось найти физический механизм прилипания электрона к капле воды по литературным источникам. Именно к капле, а не к молекуле. Да и для технологического решения приложений механизм коалесценции работоспособней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аномалии молний
Сообщение23.04.2010, 19:16 


21/12/08
760
treygol в сообщении #312255 писал(а):
"Если поляризация вещества изменяется во времени, возникает электрический ток, связанный с движением зарядов." - это цитата из Э. Парцелл, Электричество и магнетизм., Ток связанных зарядов. Глава 4, параграф 9.

А Вы бы посмотрели выражение для производной поляризационной части тока смещения.

treygol в сообщении #312255 писал(а):
Один из случаев такого изменения поляризации во времени с появлением постоянного электрического тока я Вам показал.

А Вы не путаете поляризацию излучения и поляризацию диэлектриков?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group