Вопрос к ученым-физикам - представителям офиц и неофиц науки

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #292387 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Извините, но Ваше замечание касательно "предмета труда" физики требует корректирования: Физика занимается не только изучением материальных объектов, но и установлением (или подтверждением) статуса материальности (нематериальности) объектов, степень материальности которых находится под вопросом.

Не могли бы Вы назвать пример, когда физика устанавливала бы статус материальности объектов? Кстати, что Вы понимаете под термином "объект"?
***---1)А с помощью чего как ни физических приборов и методов исследования можно можно подтвердить (или не подтвердить) факт присутствия в некоторой области пространства некоторого материального объекта? - Решающее слово за физиками. Возможно, слово "статус" мною употреблено некоректно. Но Вы ведь не будете отрицать, что если физика с помощью своего инструментария определила, что некоторый объект - реально существующий,материальный, то любые сомнения на этот счет со стороны представителей других наук не могут считаться как более аргументированные по сравнению с доводами физиков. Явно в определении физики нет упоминания об "установлении статуса...", но в действительности дело обстоит именно так. 2)Мое определение термина "объект" не отличается от приводимого в энциклопедиях - Википедия: то на что направлена та или иная деятельность, в общем смысле - любой предмет. Только уточню, что понятие "деятельность" включает в себя не только деятельность физического тела, но и деятельность сознания, поэтому "объект" можно определить и так: объект - это и то, что сознание выделяет как нечто отличное от остального содержимого некоторого пространства(будь это пространство физического вещества или пространство чисел). Но если Вы имеете ввиду мое понимание "объект" в моем ответе на Ваш самый первый вопрос ко мне в теме, то в данном случае "объект" - некоторое, ограниченное по объему, предположительно трехмерное, образование неизвестной природы.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

"Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе.

PapaKarlo в сообщении #291970 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике.

Вы считаете, что эзотерическая литература и форум по физике имеют какое-то отношение друг к другу? ИМХО - ничего общего нет.***---Эзотерическая литература и форум по физике имеют друг к другу отношение лишь в том смысле, что некоторые явления, описанные в этой литературе, должны были бы стать предметом, по крайней мере, внимания физиков, ведь, например, некоторые свойства объекта "эфирное тело" указывают на существование еще одного вида материи(если окажется, что этот объект - не продукт фантазии и не продукт деятельности сознания(психики)).

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем: Из физического тела индивида при некоторых, вполне определенных, условиях выделяется некоторый объект. При нахождении этого объекта вне физического тела сознание индивида "переносится" в этот объект - индивид ощущает и осознает себя одним целым с этим объектом вне физического тела, и, как одно целое с этим объектом, может перемещаться в пространстве

Да-да, я помню, как два физика, переквалифицировавшись в миллиционеров, изучали этот феномен: "Один говорит другому: - Смотри, из чердачного окна кракодил вылетел. Пошли наркоманов гонять!"
***---Здесь Вы пытаетесь сострить(возможно, успешно). Поэтому не буду здесь отвечать. Только уточните пожалуйста: что такое "кракодил"?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

да еще слова какие-то "ненаучные": "эзотерика", "оккультизм", "эфирное тело" и т.д.

А Вы считаете, что научные? Не подскажете, в какой физической литературе Вы встречали такие слова? ***---Употребленная мною последовательность символов " "ненаучные" " - всего лишь цитата, ее (последовательность) и ей подобные по смыслу можно встретить в некоторых статьях и интервью.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Поэтому, проблема определения степени материальности вышеупомянутого объекта не могла не заинтересовать физиков.

Вы не находите, что Ваша уверенность в заинтересованности физиков несколько противоречит постановочному сообщению:

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет?

***---Мы ведь живем в мире, где не все, что должно было бы быть выполнено(в силу существования на то оснований) выполняется?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Ведь всегда, когда речь заходит о каком-то необычном явлении, первым встает вопрос о достоверности информации о нем - а в данном случае достоверность вообще-то недалека от ста процентов

Расскажите, каким образом получена эта оценка.
Вы знаете, физика относится к наукам, в которых принято не только называть численные значения, но и давать разъяснения, как они получены. Раз Вас интересует отношение физики к якобы достоверной информации, неплохо бы обосновать, насколько достоверна приведенная Вами оценка.
***---Достаточно, чтобы хоть от одного источника информация оказалась на сто процентов достоверной...Так что здесь "недалека" - сказано максимально корректно, в действительности здесь-"равна".

-- Пт фев 26, 2010 23:06:34 --

Gravist в сообщении #292412 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике.

Думаю, что как раз не для этого форума! Погуглите астральное тело, поговорите на тонких эфирных форумах, моге быть там чо и знают. А здесь ученый народ, если и принимал участие в подобном позоре, то не сознается! Ибо на такое могли подвигнуть или коммунисты с парткомом, или "бабки", которых не было в период разгула демократии...

"Нежелание принимать участие в подобном позоре"- это, может быть, "официальная версия" мотивации. А какой может быть "неофициальная"?

[ИгорЪ]

Мне старшие сослуживцы рассказывали, что в Сухумском физтехе в 70 годы были выделены деньги (военными) на "телепатические" эксперименты, так научно назывался комплекс работ об эзотерических понятиях. Ну помещали в разные железные ящики человеков и они пытались угадывать картинки и т.д., меряли электропотенциалы и выискивали корреляции. слушали цветы и меряли "духовность". Всё на достаточно строгом физическом уровне, и вполне с положительными результатами. Потом, одна из перспективных опытных экземпляров, (весьма симпатичная особа),проводившая в железном ящике в связи с перспективностью почти всё рабочее время внезапно ... забеременела ... как утверждается ниоткуда..., а это не понравилось высшему руководству, - фиг знает кого родит - и всё было засекречено или свёрнуто. Думаю всё это везде глубоко засекречено и сейчас.
А если серьёзно, материальное и нематериальное это как импульс и координата в квантовой механике - некоммутирующие объекты, если знаешь координату - импульс неопределен и наоборот. Если наблюдаешь материальное - тонкого не увидать и наоборот. Препарируя мозг скальпелем, психику не найдешь, а изучая психику не узнаешь про синапсы, нейроны и т.д.
А еще какойто мужик, отключая внешние воздействия, лежал в ванной в тишине в темноте в 36.6 градусной воде помногу часов и слушал видел и осязал некие сущности... не помню как его звали, но читать было интересно.

[alchemic]

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике. Вопрос к ученым-физикам - представителям официальной и неофициальной науки.

А Вы уверены, что хороший физик Вам лично удачно удалит аппендикс, или балерина сносно сделает кирпичную кладку? Зачем эзотерику "лепить" к физике. Кесарю кесарево, а слесарю ... слесарево. ИМХО, большинство участников темы говорят об этом же.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #292717 писал(а):

Надо понимать, что любой живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Вопрос же такой: является ли любая открытая термодинамически неравновесная система живым организмом?

Думаю, что нет. Это необходимое но не достаточное условие. Возможно одним из признаков должна быть способность размножаться. Наверное должна быть способна сохранять свою структуру достаточто длительное время.

[venco]

vicont в сообщении #292864 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #292717 писал(а):

Надо понимать, что любой живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Вопрос же такой: является ли любая открытая термодинамически неравновесная система живым организмом?

Думаю, что нет. Это необходимое но не достаточное условие. Возможно одним из признаков должна быть способность размножаться. Наверное должна быть способна сохранять свою структуру достаточто длительное время.

Огонь способен размножаться при наличии жизненного пространства с едой.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #292749 писал(а):

vicont в сообщении #292712 писал(а):Итак, "эфирное тело". Какие свойства у него постулируются? Оно взаимодействует с физическим телом...Является ли это соображение ответом на вопросFktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?Или же зафиксированы факты взаимодействия нематериальных объектов с физическим телом? Например, взаимодействие с физическим телом теней (да-да, вспомнил - Г.Х.Андерсен описывал подобные эксперименты) или солнечных зайчиков?

Эти свойства постулировал не я, а автор темы. Я эти свойства перечислил в качестве исходных условий задачи. Исходя из этих условий получается, что "эфирное тело" не может быть материальным объектом.
По поводу взаимодействий нематериальных объектов с физическим телом... Если нечто нематериально, то оно не обладает энергией, а раз не обладает энергией, то не может взаимодействовать с чем либо.

[Gravist]

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя.

Уважаемые форумчане, уж поверьте старику, что нам на физматдиспуте мозговым штурмом не взять планку этого извечного вопроса человечества ! И только этот twisted может с лёгкостью подбирать "заблудшие" астралы, без труда определяя момент их отделения от ставшей неживой ткани. Медики, священнослужители и философы пасуют перед морально-этическими проблемами перехода Жзн в Смрт. Медиков то мы (ученые и технари) оснастили приборами контроля за физико-химическими процессами, а этих как? В данном вопросе они "жирафы большие, которым видней", поэтому именно это трио должно ставить задачи исследования перед естествопытателями по разработке способов и техники измерений необходимых им. Т.е. они - знают Что, а мы знаем Как. Для себя то, для своих интересов, мы вон какие "приборчики" соорудили: телескопы, реакторы, космоисследования, коллайдер наконец...
Лично я считаю своё дилетантское участие в обсуждении этой темы неуместным, и далее, дабы даже случайно не оскорбить чувства Верующих и профессионализм (надеюсь) философов, просто молчу.

[vicont]

venco в сообщении #292869 писал(а):

Огонь способен размножаться при наличии жизненного пространства с едой.

У него структуры нету.
Можете еще про вирусы спросить. Они скорее неживые, чем живые, хотя и способны размножаться, правда весьма специфическим образом. Вирус вне другого организма не является термодинамически нестабильной системой. Практически не отличается от какого-нибудь органического кристалла.
Среди термодинамически нестабильных систем есть самоорганизующиеся. И эту организацию, или структуру она должна поддерживать.
Вобщем, есть ли жизнь на Марсе и как ее там обнаружить я не знаю. Эфирное тело сделать можно. Если взять тело и погрузить его в диэтиловый эфир. Останется ли это тело при этом живым не знаю. Наверное зависит от того, сколько времени его там продержать. С другй стороны, чем менее живое тело, тем более эфирным оно окажется.
Я не пытался дать исчерпывающее определение различия живого и неживого. Я хотел сказать, что в живом организме нет ничего такого, что не было бы следствием структурной организации тела этого организма.

[Yakov-Chin]

PapaKarlo
Не могли бы Вы назвать пример, когда физика устанавливала бы статус материальности объектов? Кстати, что Вы понимаете под термином "объект"?

Например, метеориты. Ранее считалось, что они не существуют. Камни не могут падать с неба. Так называемые тонкие тела не могут существовать.

alchemic
Кесарю кесарево, а слесарю ... слесарево.

А, физику - ОТО достаточно, не были мы не на каком Гайти, нас и здесь не плохо ....

[Yakov-Chin]

Разговор начался с "тонких" тел, а не с вопроса о жизни и смерти. Например, многократно показывали кадры по телевизору из архивов КГБ, где женщина в присутствии свидетелей и ученых передвигала предметы не прикасаясь к ним. Например, спичечный коробок, в какое сильное электромагнитное поле не помещай, он не двигается. А, она передвигала...

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #292387 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Извините, но Ваше замечание касательно "предмета труда" физики требует корректирования: Физика занимается не только изучением материальных объектов, но и установлением (или подтверждением) статуса материальности (нематериальности) объектов, степень материальности которых находится под вопросом.

Не могли бы Вы назвать пример, когда физика устанавливала бы статус материальности объектов? Кстати, что Вы понимаете под термином "объект"?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

"Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе.

PapaKarlo в сообщении #291970 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике.

Вы считаете, что эзотерическая литература и форум по физике имеют какое-то отношение друг к другу? ИМХО - ничего общего нет.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем: Из физического тела индивида при некоторых, вполне определенных, условиях выделяется некоторый объект. При нахождении этого объекта вне физического тела сознание индивида "переносится" в этот объект - индивид ощущает и осознает себя одним целым с этим объектом вне физического тела, и, как одно целое с этим объектом, может перемещаться в пространстве

Да-да, я помню, как два физика, переквалифицировавшись в миллиционеров, изучали этот феномен: "Один говорит другому: - Смотри, из чердачного окна кракодил вылетел. Пошли наркоманов гонять!"

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

да еще слова какие-то "ненаучные": "эзотерика", "оккультизм", "эфирное тело" и т.д.

А Вы считаете, что научные? Не подскажете, в какой физической литературе Вы встречали такие слова?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Поэтому, проблема определения степени материальности вышеупомянутого объекта не могла не заинтересовать физиков.

Вы не находите, что Ваша уверенность в заинтересованности физиков несколько противоречит постановочному сообщению:

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Ведь всегда, когда речь заходит о каком-то необычном явлении, первым встает вопрос о достоверности информации о нем - а в данном случае достоверность вообще-то недалека от ста процентов

Расскажите, каким образом получена эта оценка.

Вы знаете, физика относится к наукам, в которых принято не только называть численные значения, но и давать разъяснения, как они получены. Раз Вас интересует отношение физики к якобы достоверной информации, неплохо бы обосновать, насколько достоверна приведенная Вами оценка.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Надеюсь, что я дал Вам достаточно полный ответ.

Вполне. Но Вы не только не убедили меня (насчет других - не скажу, разумеется), что заданный Вами вопрос имеет хоть минимальное отношение к физике, но скорее даже разубедили...

***---Я, вообще говоря, неуверен, что всех и каждого(в том числе и меня самого) можно убедить во всем, что угодно. Да и не каждый "уверенный" может в открытую признать свои прошлые заблуждения. История развития науки дает мне основания для такой неуверенности(да и особенности человеческой натуры тоже дают...). Был случай...В Советском Союзе начиная с послевоенного периода...Видный ученый и начинающий(студент)...Дело, если правильно вспомнил, касалось проблем ядерной физики...Потому что, даже тогда, когда с позиций логики заблуждения становятся очевидными, иногда начинает "играть первую скрипку" проблема самолюбия, "Я", самоидентификации. Ведь попытка "переубедить" "объектом переубеждения" может восприниматься (на сознательном ли, подсознательном ли уровне) как попытка своего рода "психологической экспансии" его "жизненной территории". А как известно: "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", а если и "ходят" то - "только по приглашению".***Имеет ли мой исходный вопрос к физике?---Цитата из БСЭ: Физика - наука, изучающая наиболее простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы ее движения...Различают экспериментальную физику - опыты для обнаружения новых фактов... и теоретическую физику... Вы не находите несоответствия между "словом" и "делом"?

-- Сб фев 27, 2010 12:55:47 --

brimal в сообщении #292546 писал(а):

Ознакомившись с данной дискуссией вспомнил любопытный факт. Во второй половине 70х тогда еще
чл-корр. Гуляев Ю.В., уже насытившийся акустоэлектроникой, нашел новое направление: экстрансенсы, целители (Джуна, Кулагина и т.д). Отношение к этой проблеме тогда было как у вас к астралу (только похлеще,т.к. были парткомы. Могли припаять и антимаркистский подход).Для того чтобы пробить это дело он устраивал демонстрации на квартирах академиков, выступал с результатами первых систематизированных наблюдений на семинарах. (В отсутствии Капицы выступил в институте физпроблем. Патриарх, вернувшись, вызвал замдиректора и выразился в том смысле, что если в его отсутствие он еще раз посмеет устроить шабаш на Лысой горе, то он его выкинет из института). В конечном итоге Гуляеву удалось добиться создания межведомственной лаборатории. А вскоре получили и первые результаты измерений, показавших, что есть физическое содержание.
Мораль: перефразируя фразу из кинофильма "... и кто же знает где она, истина"

***---
Спасибо за информацию...Когда, при попытках заняться изучением какого-то явления, исследователь наталкивается на противодействие других "субъектов бытия" закономерно встают вопросы: "Кому это нужно?" и "Что это "кому" с этого хочет иметь?"(Правда, когда найдены, казалось бы, правильные ответы на них, есть необходимость ответить на вопрос: "В чем я могу быть не прав?"). Ответы нередко дают пищу для размышений...

[Fktrctq2]

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

(Если некоторый объект нематериален, то он либо является продуктом (виртуальным) деятельности сознания(психики) индивида, либо продуктом деятельности фантазии индивида, где индивид - первичный источник информации о данном объекте)

Не обязательно. Самые распространенные нематериальные объекты это тень и солнечный зайчик. Ни то ни другое продуктом психики или фантазии не является.***---В некотором смысле с Вами можно согласиться (абстрактные объекты не материальны с точки зрения физики). Но: смотря какое дать определение "тени" и "солнечного зайчика". Ведь тень, например, можно определить и как область пространства вещества с пониженной, по сравнению с остальной частью пространства, энергией, которая(область) образуется вследствие того, что на пути распространения энергии от источника ее до этого пространства находится некоторое препятствие и того, что прозрачность и поглощающая способность этого вещества имеют некоторые конечные значения, отличные от наибольшего и наименьшего из возможных...
Я думаю, что с физической точки зрения этот вопрос вполне можно обсуждать.
Итак, "эфирное тело". Какие свойства у него постулируются? Оно взаимодействует с физическим телом, но в качестве физического тела может выступать только живое существо. С неживыми объектами оно не взаимодействует. Может его покидать и бродить по окрестностям.
Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем.
Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Такие системы могут существовать в достаточно стабильном состоянии только при постоянной подпитке энергией извне. К изучению таких систем физика только недавно приступила.
Получается, что составные части живого организма (атомы из которых он состоит) с "эфирным телом" не взаимодействуют, поскольку не отличимы от таких же атомов, но находящихся вне организма. А с последними "эфирное тело" не взаимодействует. А вот те же атомы, но выступающие в качестве единого целого, с "эфирным телом" взаимодействует. Может ли система, ни одна часть которой не способна взаимодействовать с неким объектом, тем не менее с ним взаимодействовать? С моей точки зрения не может.
Таким образом говорить о том, что "эфирное тело" состоит из неизвестной пока формы материи нельзя.
А может ли "эфирное тело" представлять собой образование из известных форм? Есть два варианта, либо из вещества, либо это полевое образование. Поскольку "эфирное тело" может выходить из физического, то вещество в качестве строительного материала явно не подходит. Такие перемещения вещества трудно не заметить.
Остается поле. Но у поля для осуществления таких подвигов есть один недостаток. Оно все время путешествия вне тела должно сохранять свою конфигурацию. В противном случае "эфирное тело" просто прекратит свое существование. А поле сохранять свою конфигурацию без помощи вещества не способно.
Итак, вывод. Причину свидетельских показаний о "эфирном теле" следует искать в психике этих свидетелей. ***---Одно время я тоже предполагал, что дело в психике - пока у меня не появилась одна достоверная информация(два случая, не из "книг"): находясь в некотором замешательстве после впервые испытанного "брожения по окрестностям в "эфирном теле"", "жертва испытания", проклиная все на свете, встает и идет среди ночи на место "брожения", и к своему удивлению обнаруживает на нем ту же обстановку, какую он видел во время брожения, включая кусок отвалившейся штукатурки от стены здания и валяющегося на земле бытового мусора. Да и из "книг": ведь испытывающий видит остановку того места, где бродит, такой, какой она есть в действительности именно на текущий момент(полная привязка к месту и времени).

-- Сб фев 27, 2010 14:23:24 --

Виктор Ширшов в сообщении #292489 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет? Заранее благодарен за ответ.

Gravist указал, где Вы найдёте ответы на все свои вопросы.***---Я воспользуюсь его советом но после попыток получения ответов от физиков.***/// j;fkeqcnf. yt jndktrfqnt yfc jn eljdktndjhtybt Dfib[ ytyfexys[ afynfpbq/***---БСЭ: "физика - наука изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы ее движения...Различают экспериментальную физику - опыты проводимые для обнаружения новых фактов... и теоретическую физику..." Да не могут ли исследования в затронутой моим вопросом области дополнить картину "Cвойства и строение материи" и привести к обнаружению "новых фактов"?...Что касается "ненаучности":-если кому-то не хочется, чтобы какой-то аспект бытия стал предметом деятельности других субъектов, то у него есть по меньшей мере два пути для достижения этой цели:запретительные меры или создание имиджа непристойности данному направлению деятельности... Кроме того, есть такое явление - "предвзятость отношения к объекту". Чтобы ее избежать, необходимо, и не единожды, "тестировать" свои взаимоотношения с другими объектами...Но натура человеческая такова...

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #292717 писал(а):

Прошу прощения за оффтопик. По вопросу отличия живого от неживого давно идет спор. Поэтому вопрос.

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем. Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой.

Надо понимать, что любой живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Вопрос же такой: является ли любая открытая термодинамически неравновесная система живым организмом?

Вообще-то говоря абсолютно открытых и абсолютно закрытых систем нет да и оценка степени открытости системы определяется выбранными критериями и весовыми коэффициентами оценки Да и был прав тот кто сказал что при определении является ли некоторый объект живым необходимо рассматривать этот объект в комплексе с заданной для него окружающей средой... К Вашему вниманию модель: Дана некоторая среда. В этой среда находится наблюдатель и некоторое множество взаимодействующих между собой объектов. Наблюдатель определил, что (по выбранным критериям) объекты имеют признаки живых. Но тут возникает неопределенность(варианты): а)объекты-активные(живые), а среда-пассивная(неживая); б)объекты-пассивные, а среда-активная; в)и объекты и среда-активные. Как устранить эту неопределенность, если границы пространства этой среды находятся на недостежимом для наблюдателя расстоянии?

-- Сб фев 27, 2010 15:44:49 --

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?

Или же зафиксированы факты взаимодействия нематериальных объектов с физическим телом? Например, взаимодействие с физическим телом теней (да-да, вспомнил - Г.Х.Андерсен описывал подобные эксперименты) или солнечных зайчиков?[/quote]
***---Дело в том, что взаимодействие "тонкого тела" и физического вещества, может быть, происходит по другим каналам обмена. Пример ("из жизни"). Даны радиоприемник и аккумуляторная батарея. Как заставить приемник заработать? Путем механического воздействия батареей на приемник с приданием последнему неупругих и "не совсем" пластических деформаций этого не добиться. Необходимо рассматривать приемник и батарею как потребителя и источник электроэнергии и задействовать канал передачи электрической энергии - с помощью проводников соединить ихние клеммы...Взаимодействие "тонкого тела" с неодушевленными предметами если и можно обнаружить, то надежнее всего это можно сделать на наноуровне путем создания конструкций из многоатомных молекул и наночастиц, которые по своей структуре гипотетически согласуются с предполагаемой структурой этого "тела". Можно предположить, что нанокомпьютеры будут давать сбои(в том числе проявлять свойства незапрограммированной автономности в принятии решений), для объяснения которых будут создаваться какие-то новые теории, "ходя вокруг да около" того, что, казалось бы, "лежит перед носом". Ведь, например, такой феномен как "память воды" можно в какой-то мере объяснить с привлечением понятия "тонкое тело" и т.п....Да и как "тонкое тело" могло бы повлиять на какой-то предмет(изменить его форму, место положения или ориентацию в пространстве)? Например, миофибриллу можно заставить сократиться, приложив к ней электрическое напряжение, а попробуйте таким же способом заставить изменить свою форму кусок железа или доски, приложив напряжение той же величины?...

[Виктор Ширшов]

Fktrctq2. В предпоследнем посте Вы объединили моё сообщение со своим. Наверное, я промолчал бы, если бы наши представления по отношению к исследуемому объекту совпадали и в Вашем тексте было меньше грамматических ошибок.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

"Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе. В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем...

Я при таком же подходе (систематизация и обобщение фактов) ищу скрытый смысл в мифологиях, где таких терминов нет.

[Jnrty]

Jnrty:

Fktrctq2, предупреждение за избыточное и некорректное цитирование. Цитировать следует только ту часть сообщения, на которую Вы отвечаете, при этом необходимо тщательно следить за тем, чтобы цитаты были отделены от ответов на них.