Вопрос к ученым-физикам - представителям офиц и неофиц науки

[Fktrctq2]

Вопрос именно для форума по физике. Вопрос к ученым-физикам - представителям официальной и неофициальной науки. Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет? Заранее благодарен за ответ.

[PapaKarlo]

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике. Вопрос к ученым-физикам - представителям официальной и неофициальной науки. Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но что такое это 'тонкое' (астральное, эфирное) тело?

Вообще-то говоря, физика занимается изучением именно материальных объектов, уже поэтому Ваш вопрос не имеет смысла. И отношения к форуму по физике - тоже...

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #291970 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике. Вопрос к ученым-физикам - представителям официальной и неофициальной науки. Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но что такое это 'тонкое' (астральное, эфирное) тело?

Вообще-то говоря, физика занимается изучением именно материальных объектов, уже поэтому Ваш вопрос не имеет смысла. И отношения к форуму по физике - тоже... --- Извините, но Ваше замечание касательно "предмета труда" физики требует корректирования: Физика занимается не только изучением материальных объектов, но и установлением (или подтверждением) статуса материальности (нематериальности) объектов, степень материальности которых находится под вопросом. (Если некоторый объект нематериален, то он либо является продуктом (виртуальным) деятельности сознания(психики) индивида, либо продуктом деятельности фантазии индивида, где индивид - первичный источник информации о данном объекте). "Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе. В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем: Из физического тела индивида при некоторых, вполне определенных, условиях выделяется некоторый объект. При нахождении этого объекта вне физического тела сознание индивида "переносится" в этот объект - индивид ощущает и осознает себя одним целым с этим объектом вне физического тела, и, как одно целое с этим объектом, может перемещаться в пространстве. При этом индивид видит некоторую границу поверхности этого объекта, видит окружающие предметы (в том числе и свое неподвижно лежащее тело - если находится рядом с ним), а также может слышать звуки, приходящие из окружающего пространства. Это вкратце. Вообще-то от этих фактов можно было бы отмахнуться, оправдавшись возможной чрезмерной фантазией некоторого (но довольно значительного) множества авторов книг или возможными особенностями психики этих авторов (да еще слова какие-то "ненаучные": "эзотерика", "оккультизм", "эфирное тело" и т.д.). Но ведь свидетельства о подобных фактах есть и от обычных граждан. Есть свидетельства и от опытных йогов. А йоги вряд ли будут злоупотреблять своей фантазией, да и психика у них, наверняка, железная - здесь уже не отмахнешься. Кроме того, количество источников таких свидетельств - не единицы. Поэтому, проблема определения степени материальности вышеупомянутого объекта не могла не заинтересовать физиков. Ведь всегда, когда речь заходит о каком-то необычном явлении, первым встает вопрос о достоверности информации о нем - а в данном случае достоверность вообще-то недалека от ста процентов(имеется ввиду то, что эта информация - не "плод" фантазии). Надеюсь, что я дал Вам достаточно полный ответ.

[sf1]

(Оффтоп)

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Есть свидетельства и от опытных йогов. А йоги вряд ли будут злоупотреблять своей фантазией.

Ну что вы, йоги никогда не будут злоупотреблять фантазией, вот и В. Высоцкий свидетельствует:

В. Высоцкий писал(а):

Ведь очень много может йог штук,
Вот один недавно лег вдруг.
Третий день уже летит - стыд,
Ну а йог себе лежит - спит.

[PapaKarlo]

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Извините, но Ваше замечание касательно "предмета труда" физики требует корректирования: Физика занимается не только изучением материальных объектов, но и установлением (или подтверждением) статуса материальности (нематериальности) объектов, степень материальности которых находится под вопросом.

Не могли бы Вы назвать пример, когда физика устанавливала бы статус материальности объектов? Кстати, что Вы понимаете под термином "объект"?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

"Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе.

PapaKarlo в сообщении #291970 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике.

Вы считаете, что эзотерическая литература и форум по физике имеют какое-то отношение друг к другу? ИМХО - ничего общего нет.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем: Из физического тела индивида при некоторых, вполне определенных, условиях выделяется некоторый объект. При нахождении этого объекта вне физического тела сознание индивида "переносится" в этот объект - индивид ощущает и осознает себя одним целым с этим объектом вне физического тела, и, как одно целое с этим объектом, может перемещаться в пространстве

Да-да, я помню, как два физика, переквалифицировавшись в миллиционеров, изучали этот феномен: "Один говорит другому: - Смотри, из чердачного окна кракодил вылетел. Пошли наркоманов гонять!"

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

да еще слова какие-то "ненаучные": "эзотерика", "оккультизм", "эфирное тело" и т.д.

А Вы считаете, что научные? Не подскажете, в какой физической литературе Вы встречали такие слова?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Поэтому, проблема определения степени материальности вышеупомянутого объекта не могла не заинтересовать физиков.

Вы не находите, что Ваша уверенность в заинтересованности физиков несколько противоречит постановочному сообщению:

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет?

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Ведь всегда, когда речь заходит о каком-то необычном явлении, первым встает вопрос о достоверности информации о нем - а в данном случае достоверность вообще-то недалека от ста процентов

Расскажите, каким образом получена эта оценка.

Вы знаете, физика относится к наукам, в которых принято не только называть численные значения, но и давать разъяснения, как они получены. Раз Вас интересует отношение физики к якобы достоверной информации, неплохо бы обосновать, насколько достоверна приведенная Вами оценка.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Надеюсь, что я дал Вам достаточно полный ответ.

Вполне. Но Вы не только не убедили меня (насчет других - не скажу, разумеется), что заданный Вами вопрос имеет хоть минимальное отношение к физике, но скорее даже разубедили...

[Gravist]

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике.

Думаю, что как раз не для этого форума! Погуглите астральное тело, поговорите на тонких эфирных форумах, моге быть там чо и знают. А здесь ученый народ, если и принимал участие в подобном позоре, то не сознается! Ибо на такое могли подвигнуть или коммунисты с парткомом, или "бабки", которых не было в период разгула демократии...

[Patrice]

Скажу свое мнение. Комптоновская длина волны является общей для частицы и ее фотона. Это означает, что скорость света - это состояние покоя относительно тел и физического вакуума, в котором тела располагаются. Недаром гравитационное взаимодействие происходит посредством стоячей волны, то есть стоячей по отношению к телу и физическому вакууму. Это, в конечном итоге, говорит о том, что наш механизм разума имеет корни в физическом вакууме.
Возможно пространство в котором мы находимся - это неограниченный комп. Этому есть примеры. В ОТО присутствует принцип эквивалентности, который говорит о том, что инертная и гравитационная массы равны. Посмотрим, к чему приводит это утверждение. Единственное взаимодействие, где гравитационный квант равен инерционному - это взаимодействие Земли и Луны. То есть, здесь возникает ситуация, когда человек на Земле под воздействием Луны в полной мере взаимодействует непосредственно с физическим вакуумом и мы имеем "лунатизм". Заметьте, что от других планет такого воздействия не получается. Таким образом, напрашивается вывод, что наша душа - это наш образ в физическом вакууме.

Jnrty:

Patrice, строгое предупреждение за то, что вставляете свои сообщения во всевозможные темы и, независимо от предмета обсуждения, излагаете свои фантазии. Это - злостный offtopic. При продолжении подобного поведения будете заблокированы.

[Виктор Ширшов]

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Пожалуйста ответьте: Проводились ли когда-либо научные исследования с целью определения ответа на вопрос: "Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)? Если проводились, то по каждому такому исследованию: 1)Кем проводилось исследование и какие эксперименты ставились, что было обнаружено в ходе исследования и каковы его конечные результаты? 2)Как называется отчет по этому исследованию и кто его автор? 3)В какой библиотеке и на каких основаниях можно ознакомиться с отчетом по этому исследованию, и нельзя ли ознакомиться через Интернет? Заранее благодарен за ответ.

Может Вам ещё диссертацию написать? Gravist указал, где Вы найдёте ответы на все свои вопросы. j;fkeqcnf. yt jndktrfqnt yfc jn eljdktndjhtybt Dfib[ ytyfexys[ afynfpbq/

[brimal]

Ознакомившись с данной дискуссией вспомнил любопытный факт. Во второй половине 70х тогда еще
чл-корр. Гуляев Ю.В., уже насытившийся акустоэлектроникой, нашел новое направление: экстрансенсы, целители (Джуна, Кулагина и т.д). Отношение к этой проблеме тогда было как у вас к астралу (только похлеще,т.к. были парткомы. Могли припаять и антимаркистский подход).Для того чтобы пробить это дело он устраивал демонстрации на квартирах академиков, выступал с результатами первых систематизированных наблюдений на семинарах. (В отсутствии Капицы выступил в институте физпроблем. Патриарх, вернувшись, вызвал замдиректора и выразился в том смысле, что если в его отсутствие он еще раз посмеет устроить шабаш на Лысой горе, то он его выкинет из института). В конечном итоге Гуляеву удалось добиться создания межведомственной лаборатории. А вскоре получили и первые результаты измерений, показавших, что есть физическое содержание.
Мораль: перефразируя фразу из кинофильма "... и кто же знает где она, истина"

[cooler462]

Patrice в сообщении #292487 писал(а):

Возможно пространство в котором мы находимся - это неограниченный комп.

почему неограниченный? Бесконечными бывают сказки. Если мы не видим (не знаем) о границах Вселенной, это не значит, что их нет. На мой взгляд логичнее думать, что этот комп конечен как в пространстве, так и во времени (сама аналогия подсказывает это).

[vicont]

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

(Если некоторый объект нематериален, то он либо является продуктом (виртуальным) деятельности сознания(психики) индивида, либо продуктом деятельности фантазии индивида, где индивид - первичный источник информации о данном объекте)

Не обязательно. Самые распространенные нематериальные объекты это тень и солнечный зайчик. Ни то ни другое продуктом психики или фантазии не является.

Я думаю, что с физической точки зрения этот вопрос вполне можно обсуждать.
Итак, "эфирное тело". Какие свойства у него постулируются? Оно взаимодействует с физическим телом, но в качестве физического тела может выступать только живое существо. С неживыми объектами оно не взаимодействует. Может его покидать и бродить по окрестностям.
Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем.
Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Такие системы могут существовать в достаточно стабильном состоянии только при постоянной подпитке энергией извне. К изучению таких систем физика только недавно приступила.
Получается, что составные части живого организма (атомы из которых он состоит) с "эфирным телом" не взаимодействуют, поскольку не отличимы от таких же атомов, но находящихся вне организма. А с последними "эфирное тело" не взаимодействует. А вот те же атомы, но выступающие в качестве единого целого, с "эфирным телом" взаимодействует. Может ли система, ни одна часть которой не способна взаимодействовать с неким объектом, тем не менее с ним взаимодействовать? С моей точки зрения не может.
Таким образом говорить о том, что "эфирное тело" состоит из неизвестной пока формы материи нельзя.
А может ли "эфирное тело" представлять собой образование из известных форм? Есть два варианта, либо из вещества, либо это полевое образование. Поскольку "эфирное тело" может выходить из физического, то вещество в качестве строительного материала явно не подходит. Такие перемещения вещества трудно не заметить.
Остается поле. Но у поля для осуществления таких подвигов есть один недостаток. Оно все время путешествия вне тела должно сохранять свою конфигурацию. В противном случае "эфирное тело" просто прекратит свое существование. А поле сохранять свою конфигурацию без помощи вещества не способно.
Итак, вывод. Причину свидетельских показаний о "эфирном теле" следует искать в психике этих свидетелей.
Насчет того, что у йогов психика суперустойчивая, это весьма спорное утверждение. Они тренируются ею управлять, но чем более управляема психика, тем более она подвижна. Сверхстабильной психикой управлять невозможно. Она только в одном состоянии находится. О каком управлении при этом может идти речь? А увеличение подвижности психики можно добиться только ее расшатыванием. А до какого предела может продвинутый йог расшатать свою психику это вопрос. Другое дело, что он может из этого состояния вернуться (возможно), в отличие от обыкновенного гражданина, у которого крыша съехала.
А что такое наше сознание? По сути это программа для обработки информации от органов чувств. Обычно оно создает картинку, в центре которой помещает свое любимое тело, как самую ценную, с его точки зрения, часть окружающего мира. Но кто сказал, что при определенном состоянии эта программа не может заглючить и не начнет синтезировать картинку с центром в совершенно другом месте? А поскольку програмная устаноска насчет "тело должно быть в центре" весьма устойчива, то в результате его изображение таки накладывается на картинку, но в виде некоего призрачного силуэта.

[Fktrctq2]

sf1 в сообщении #292384 писал(а):

(Оффтоп)

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Есть свидетельства и от опытных йогов. А йоги вряд ли будут злоупотреблять своей фантазией.

Ну что вы, йоги никогда не будут злоупотреблять фантазией, вот и В. Высоцкий свидетельствует:

В. Высоцкий писал(а):

Ведь очень много может йог штук,
Вот один недавно лег вдруг.
Третий день уже летит - стыд,
Ну а йог себе лежит - спит.

----Ведь это он писал не без доброго юмора?

[PapaKarlo]

Прошу прощения за оффтопик. По вопросу отличия живого от неживого давно идет спор. Поэтому вопрос.

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем. Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой.

Надо понимать, что любой живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Вопрос же такой: является ли любая открытая термодинамически неравновесная система живым организмом?

[Gravist]

PapaKarlo в сообщении #292717 писал(а):

Надо понимать, что любой живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой. Вопрос же такой: является ли любая открытая термодинамически неравновесная система живым организмом?

Нет! Это доказал ещё кэп Врунгель: "Каждая селёдка - это рыба, но не каждая рыба - селёдка!"
При разложении органики происходит экзотермическая реакция:
- "живость" не наблюдается,
- система термодинамически неравновесная.

[PapaKarlo]

Gravist в сообщении #292729 писал(а):

При разложении органики происходит экзотермическая реакция:- "живость" не наблюдается,- система термодинамически неравновесная

Благодарю Вас, Gravist, за ценное замечание. Тогда к vicont законным образом возникает другой вопрос:

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? ... Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой.

В чем же состоит главное отличие живого организма от неживого? Критерий неравновесной термодинамической системы уже отпал...

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Итак, "эфирное тело". Какие свойства у него постулируются? Оно взаимодействует с физическим телом...

Является ли это соображение ответом на вопрос

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?

Или же зафиксированы факты взаимодействия нематериальных объектов с физическим телом? Например, взаимодействие с физическим телом теней (да-да, вспомнил - Г.Х.Андерсен описывал подобные эксперименты) или солнечных зайчиков?