2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Что было до Большого взрыва и откуда взялось время?
Сообщение24.05.2006, 02:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Что было до Большого взрыва и откуда взялось время? Мифы и реальность.
С изложением очередного мифа на эту тему можно ознакомиться здесь.
http://www.astronet.ru/db/msg/1213487/q ... m.jpg.html
http://elementy.ru/news?discuss=430207&return=1
Вопросы, вынесенные в заголовок, обычно физиками не обсуждаются, поскольку общепринятой теории, способной на них ответить, пока нет. Однако недавно в рамках петлевой квантовой гравитации всё же удалось проследить эволюцию упрощенной модели Вселенной назад во времени, вплоть до момента Большого взрыва, и даже заглянуть за него. Попутно выяснилось, как именно в этой модели возникает время.

Наблюдения за Вселенной показывают, что и на самых больших масштабах она вовсе не неподвижна, а эволюционирует с течением времени. Если на основе современных теорий проследить эту эволюцию назад во времени, то окажется, что наблюдаемая ныне часть Вселенной была раньше горячее и компактнее, чем сейчас, а начало ей дал Большой взрыв – некий процесс возникновения Вселенной из сингулярности: особой ситуации, для которой современные законы физики неприменимы.


В теории квантовой гравитации привычное нам гладкое и непрерывное пространство на сверхмалых масштабах оказывается структурой с очень сложной геометрией (изображение с сайта www.aei.mpg.de).
Физиков такое положение вещей не устраивает: им хочется понять и сам процесс Большого взрыва. Именно поэтому сейчас предпринимаются многочисленные попытки построить теорию, которая была бы применима и к этой ситуации. Поскольку в первые мгновения после Большого взрыва самой главной силой была гравитация, считается, что достичь этой цели возможно только в рамках непостроенной пока квантовой теории гравитации.

Одно время физики надеялись, что квантовая гравитация будет описана с помощью теории суперструн, но недавний кризис суперструнных теорий поколебал эту уверенность. В такой ситуации больше внимания стали привлекать иные подходы к описанию квантовогравитационных явлений, и в частности, петлевая квантовая гравитации.

Именно в рамках петлевой квантовой гравитации недавно был получен очень впечатляющий результат. Оказывается, из-за квантовых эффектов начальная сингулярность исчезает. Большой взрыв перестает быть особой точкой, и удается не только проследить его протекание, но и заглянуть в то, что было до Большого взрыва. Краткое описание этих результатов было недавно опубликовано в статье A. Ashtekar, T. Pawlowski, P. Singh, Physical Review Letters, 96, 141301 (12 April 2006), доступной также как gr-qc/0602086, а их подробный вывод изложен в вышедшем на днях препринте этих же авторов gr-qc/0604013.

Петлевая квантовая гравитация принципиально отличается от обычных физических теорий и даже от теории суперструн. Объектами теории суперструн, к примеру, являются разнообразные струны и многомерные мембраны, которые, однако, летают в заранее приготовленном для них пространстве и времени. Вопрос о том, как именно возникло это многомерное пространство-время, в такой теории не решишь.

В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина этого поля является для этих ячеек неким внутренним временем: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое прошлое, которое бы влияло на некое будущее. Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы сплавляются друг с другом, образуя привычное нам сплошное пространство-время.

Авторы статьи утверждают, что всего этого уже достаточно, чтобы решить задачу о том, что происходит со Вселенной при приближении к сингулярности. Решения полученных ими уравнений показали, что при экстремальном сжатии вселенной пространство рассыпается, квантовая геометрия не позволяет уменьшить его объем до нуля, неизбежно происходит остановка и вновь начинается расширение. Эту последовательность состояний можно отследить как вперед, так и назад во времени, а значит, в этой теории до Большого взрыва с неизбежностью присутствует Большой хлопок коллапс предыдущей вселенной. При этом свойства этой предыдущей вселенной не теряются в процессе коллапса, а однозначно передаются в нашу Вселенную.

Описанные вычисления опираются, правда, на некоторые упрощающие предположения о свойствах универсального поля. По-видимому, общие выводы сохранятся и без таких предположений, но это еще нуждается в проверке. Будет крайне интересно проследить за дальнейшим развитием этих идей.

http://cgpg.gravity.psu.edu/people/Ashtekar/index.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.07.2006, 08:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Обсуждение этой темы известными теневыми учеными я нашел на
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php? ... &highlight
:D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.07.2006, 05:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Юрий Иванов писал(а):
Обсуждение этой темы известными теневыми учеными я нашел на
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php? ... &highlight
:D

:evil: Не понял, почему Вы считаете говорящего кота теневым ученым котом :?:
http://rcr.ioc.ac.ru/php/organisation_r ... 0&letter=F

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.07.2006, 09:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Котофеич.
Цитата:
Не понял, почему Вы считаете говорящего кота теневым ученым котом :evil:

С самого начала моего краткого сообщения имелось в виду, как само собой разумеющееся, что к ученому коту :twisted: и ко мне :D определение "теревой" не относится.
Посмотрел ссылку - все точно :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.08.2006, 14:18 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
"В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина...."

Чисто с философской позиции вселенная нам ничего не должна в том числе упорядоченности пространства. То что вы описываете и есть частично упорядоченное пространство. Время же познается только через теорию информации. Ибо если нет накопления информации в системе то нет и времени. Время - не координата. Информация же это есть отражение материи самое на себя. Частный случай - "сознание - отражение окружающего мира."(К.М.)Прирост информации (существование во времени) это есть нарастание отражений.
Вопрос бытия решается так. Есть только, то что оставило след. Если след и все его отражения стерты, то ничего не было. Т.е. есть ли мы это вопрос, ибо все решает случайный метеорит- сейчас, в отдаленном будущем, или никогда. В случае попадания метеорита ,мы вполне можем пройти бесследно ибо пыль оставшаяся от нас могла бы накопиться вследствие иных причинноследственных связей.
До большого взрыва был хаос (и есть). Просто обязательным подмножеством хаоса является порядок. Множество порядков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2006, 03:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А где этот хаос помещался до БВ :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 10:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Котофеич писал(а):
:evil: А где этот хаос помещался до БВ :?:

:evil: Да вот вспомнил. У покойного Маркова была идея довзрывного пространства, но
про довзрывного хаоса я чегой то не припоминаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 11:10 


15/07/06
78
эдя псковский писал(а):
До большого взрыва был хаос (и есть). Просто обязательным подмножеством хаоса является порядок. Множество порядков.


Между прочим взрыв - это уже хаос. Хаос порождает только самое себя. А насчет множества порядков, есть один главный порядок - иерархия порядков. Скажите пожалуйста какова энергия у хаоса и у порядка? Чем нибудь эти энергии отличаются (энергии хаоса и порядка)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2006, 16:53 


29/07/06
163
эдя псковский писал(а):
"В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом. Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует. Величина...."

Чисто с философской позиции вселенная нам ничего не должна в том числе упорядоченности пространства. То что вы описываете и есть частично упорядоченное пространство. Время же познается только через теорию информации. Ибо если нет накопления информации в системе то нет и времени. Время - не координата. Информация же это есть отражение материи самое на себя. Частный случай - "сознание - отражение окружающего мира."(К.М.)Прирост информации (существование во времени) это есть нарастание отражений.
Вопрос бытия решается так. Есть только, то что оставило след. Если след и все его отражения стерты, то ничего не было. Т.е. есть ли мы это вопрос, ибо все решает случайный метеорит- сейчас, в отдаленном будущем, или никогда. В случае попадания метеорита ,мы вполне можем пройти бесследно ибо пыль оставшаяся от нас могла бы накопиться вследствие иных причинноследственных связей.
До большого взрыва был хаос (и есть). Просто обязательным подмножеством хаоса является порядок. Множество порядков.


:appl:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2006, 14:08 
Заблокирован


20/09/06

195
Котофеич

"В петлевой теории гравитации главные объекты – маленькие квантовые ячейки пространства, определенным способом соединенные друг с другом.

не определенным способом, а структурированные в правильную объемную кубическую матрицу.

"Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует."

не некое поле, а информационное поле, образованное логическими связками при формировании этой структуры.

"Величина этого поля является для этих ячеек неким внутренним временем: переход от слабого поля к более сильному полю выглядит совершенно так, как если бы было некое прошлое, которое бы влияло на некое будущее."

на самом деле вы описали принцип действия логической функции.
некое прошлое, это некие понятия на входах функции, а будущее, это то, что должно получится по правилу вывода и это значение определено заранее.
Функция обладает энергией, которая равна алгоритм этой функции в битах/2^Т, где Т это время, выраженное в битах, затраченное на создание описания указанного алгоритма.

"Закон этот устроен так, что для достаточно большой вселенной с малой концентрацией энергии (то есть далеко от сингулярности) ячейки как бы сплавляются друг с другом, образуя привычное нам сплошное пространство-время. "

логически структурированные ячейки образуют только кванты пространства, а сплавляются они на энергетическом уровне и разорвать их невозможно. Для этого потребуется энергия, превышающая затраченную, на создание логических связок.
Это пространственная сетка может изгибаться, но логические связи сохранятся и каждая точка будет сохранять свой порядковый двоичный код в системе. Именно поэтому пространство и эластично.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

а время, это импульсы с генератора, поданные на вход счетчика, на выходах которого формируются координаты х,у,z.
подставьте байт в декарты и вы увидите, что 24 бита полностью описывают и логически связывают кубический бит. Меж тем время закодируется и будет представлено 16-ю битами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 12:49 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Котофеич писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: А где этот хаос помещался до БВ :?:

:evil: Да вот вспомнил. У покойного Маркова была идея довзрывного пространства, но
про довзрывного хаоса я чегой то не припоминаю.
Вы кажеться плохо понимаете Хаос. До БВ строго говоря Хаос НЕБЫЛ. Согласно моему вышеприведенному посту существует две формы небытия во времени - Хаос и Порядок. Ибо в Порядке информация не накапливается, в Хаосе это накоплениене не определено. Первопричина (БВ или Бог) по определению одним концом лежит в Бытие ,где время ЕСТЬ, другим в небытие где времени и причинноследственных связей НЕТ (поэтому вопрос о том кто сотворил творца, о причине первопричины некорректен по определению).. Неважно как обстоит дело на самом деле ,но такова структура нашего сознания порожденного практикой Бытия. Мы можем познавать Небытие только через отрицание Бытия. Опять таки неважно как развивается мир от сложного к простому или от простого к сложному. Важно, что если ставится задача познания ,то причинноследственные связи будут выстроены от простого к сложному. Само же понятие простого и сложного просто зависит от организма. Так для разумного существа живущего в мировом океане в форме химических концентраций понятие "точки" никогда не будет элементарным.
Поэтому для тех кто познает, развитие происходит от амебы к Богу. А у тех кто не ставит такой задачи мир развивается от Бога к амебе. И любая из этих позиций верна, если ведет к выживанию. Но не локальному, а глобальному, которое опять таки не определено ибо в бесконечности. Поэтому надо выбирать стратегию включающие преимущества обеих позиций. Увы, но на мировозрение тоже существует ТУ и ГОСТы..

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 11 секунд:

Vinni-Pooh писал(а):
эдя псковский писал(а):
До большого взрыва был хаос (и есть). Просто обязательным подмножеством хаоса является порядок. Множество порядков.


Между прочим взрыв - это уже хаос. Хаос порождает только самое себя. А насчет множества порядков, есть один главный порядок - иерархия порядков. Скажите пожалуйста какова энергия у хаоса и у порядка? Чем нибудь эти энергии отличаются (энергии хаоса и порядка)?
Неплохо бы конечно определиться с определениями понятий. Однако само определение происходит через приписываемые свойства. поэтому не побоюсь ошибиться заявив, что энергия Хаоса бесконечна , а энергия порядка нулевая, ибо в порядке нет истинного движения, противоречий, и следовательно энергии. Порядок в значительной степени понятие информационное и в чем то подобен понятию массы. Вообще я предполагаю ,что от понятия времени можно отказаться опираясь лишь на инерционность взаимонормирующих цепей процессов. Время как явление необходимо получить прежде всего на уровне информационной модели любого возможного самоусложняющегося процеса.

Энергия с точки зрения информационного подхода это вооще туфта. Представте билиард частично неупругие удары в котором все время отводят по 50% энергии. Если принять за дискрету времени события между двумя ударами о стенку шара А, то увод энергии из системы не обнаруживается. Это с нашей точки зрения шары двигаются медленней. А с их точки зрения (меры) плотность событий, соударений в единицу ИХ ВРЕМЕНИ ничуть не падает и они живут полноценной жизнью.Разумеется это верно если не существует предельно малой меры энергии.

Это пример относительности системы времени энергии, где мерилом служит ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ. Но не божественно абстрактный, а внутрисистемный.
Я вооще всегда путался с пересчетом кинетических и всякоразных энергий даже при переходе от одной инерциальной к другой. Темное это дело. :D

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Понятие Хаоса подобно понятию множества всех множеств обязанное по определению содержать себя. Это логическое противоречие практически решается просто - если множество всех множеств есть ПРОЦЕСС в каждое многновение отражающее себя в себе. По факту это определение Бытия. Ибо Бытие существует через отражение само на себя. Необходимый этап развития этого отражения наше сознание. Поэтому классики и называли его "отражением окружающего мира" и "неизбежным этапом развития вселенной".
Любопытно ,как будет выглядеть программа выстроеная по принципу дракона пожирающего свой хвост. :D И сферы ее приложения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 13:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Любопытно ,как будет выглядеть программа выстроеная по принципу дракона пожирающего свой хвост. И сферы ее приложения.



Пройденный этап. Читайтездесь

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2008, 09:41 


02/10/07
115
Да Бог сним, с Временем. Вот откуда взялась ширина с атрибутом самостоятельности?
Проэволюционировавшие длинна и глубина? Так сказать Адам и Ева описательной картины Мироздания. Выгнали их из Рая и эта шведская троица родила Время... Но откуда и вдруг, и из чего образовалась Абсолютная Перемножалка, вселенский мегаоператор? Она по любому должна быть первенцем. Не наделять же эту разношерстную публику еще и репродуктивными органами...
Жаль, что Альбертино Э. и Зигмундино Ф. уже умерли - из Рая вышибли еще много чего изначального, которое тут же безответственно кинулось плодиться и перемножаться и надуло собой пузырь Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2008, 13:50 


12/07/07
7
Котофеич писал(а):
Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует.

Если поле существует в обекте -
Котофеич писал(а):
маленькие квантовые ячейки пространства,
, то - каким образом эти ячейки обмениваются информацией, необходимой для взаимодействия?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2008, 16:40 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Шимпанзе писал(а):
Цитата:
Любопытно ,как будет выглядеть программа выстроеная по принципу дракона пожирающего свой хвост. И сферы ее приложения.



Пройденный этап. Читайтездесь
Прочитал. Основной тезис " единства" Вселенной противоречит как подходу в этой теме так и общей философии от простого к сложному. Вы укажите простой способ синхронизации часов в различных точках вселенной, а потом уже говорите о ее единстве. Пока такой способ носит исключительно СТАТИСТИЧЕСКИЙ вероятностных характер. Послал квант и ежели он провзаимодействовал с непределенностью и факта взаимодействия и времени взаимодействия то считай часы синхронизировал. :D ВСЕ! Если есть способ синхронизации, то нет ПОСТУЛАТА единства. Ибо постулат не бывает проверяемым. Имеемый же способ синхронизации отрицает ЖЕСТКОЕ ПОСТУЛИРУЕМОЕ единство пространства и времени. Это единство носит сугубо вероятностный характер ПРОЦЕССА.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Какоткин Р. В. писал(а):
Котофеич писал(а):
Законом их соединения и их состоянием управляет некоторое поле, которое в них существует.

Если поле существует в обекте -
Котофеич писал(а):
маленькие квантовые ячейки пространства,
, то - каким образом эти ячейки обмениваются информацией, необходимой для взаимодействия?
Они не понимают ,что недозрели до проблемы именно как математики информационных процессов. Время как явление должно быть получено именно в самоусложняющейся информационной модели. Хотя бы часть его свойств.

http://bolshoyforum.rr.nu/
Большой Форум > Forum > Аппаратная > Столовая имени "завтрака" (Модераторы: эдя псковский, FoxDown) > Теория всего от ЭП.(Диалоги Завтра.Винер. Живучесть информации)

Это политфорум антиподов (белых и красных, семитов и антисемитов, теистов и атеистов, и тдтп). Кто считает ,что может о чем то договориться с марсианами может там найти оппонента. Официальной модерации почти нет, но есть интуитивная. Тема о времени в Столовке - "Теория всего от ЭП" (На форуме сейчас ломка - задосили, по старым ссылкам порносайты выскакивают, но порядок думаю наведем)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group