Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[olav]

Положительный результат опыта Майкельсона ожидался из предположения, что свет - это волны. Полученный отрицательный результат доказал, что это предположение - ошибочное. Чтобы волны все-таки сохранить, пришлось хорошенько изгольнуться над пространством и временем.
С чего люди вообще взяли, что свет - это то, что летит от источника? С того, что можно как бы увидеть луч света сбоку, если включить прожектор в тумане? Вы уверены, что такое понимание света, как чего-то летящего в пространстве, это интуиция, а не наивность? Сторонники теплорода и эфира тоже считали, что ими руководит интуиция, а не наивность.
С - это не скорость света, а отношение расстояния между двумя колеблющимися зарядами ко времени отставания колебаний второго заряда от колебаний первого. Заряд, который колеблется первым по времени, чисто условно, отдавая дань наивной традиции, можно назвать источником, заряд который колеблется вторым, также чисто условно можно назвать приемником.
Из источника ничего не истекает, в приемник ничего не влетает.
Отношение расстояния между зарядами ко времени не зависит от выбора ИСО, потому что ни расстояние, ни время не меняются при переходе в движущуюся ИСО.
Отрицательный результат опыта Майкельсона вызывает необходимость пересмотреть природу света, а отнюдь не природу пространства и времени: свет - это колеблющиеся заряды, а не то, что якобы летит между колеблющимися зарядами.

[photon]

olav, прекращайте оффтоп, попытки захвата темы.

[Yakov-Chin]

olav в сообщении #268161 писал(а):

Положительный результат опыта Майкельсона ожидался из предположения, что свет - это волны. Полученный отрицательный результат доказал, что это предположение - ошибочное. Чтобы волны все-таки сохранить, пришлось хорошенько изгольнуться над пространством и временем.

Я например, согласился бы с этим тезисом. А, это

olav в сообщении #268161 писал(а):

С - это не скорость света, а отношение расстояния между двумя колеблющимися зарядами ко времени отставания колебаний второго заряда от колебаний первого.

непонятно о чем речь.

[nestoklon]

Galina в сообщении #268139 писал(а):

nestoklon в сообщении #268122 писал(а):

А ваше знание оно из журнала "мурзилка" или с сайта уфологов?

Есть разница между "присутствием во время эксперимента", и "пить кофе", не с экспериментатором, нет, nestoklon даже не знает, кто именно проводил эксперимент, Алия87 об этом ни словом не обмолвилась. nestoklon у нас "пил кофе" с одним из "таких" астрофизиков!

1) А зачем мне знать, кто его проводил? Эксперимент что, зависит от того, кто его проводит? Я физик, а не шаман.
2) Даже если бы я только пил кофе, и не присутствовал на астрофизических семинарах (этот факт вы отбросили, как и все остальные, несовместные с картиной мира в вашем воспалённом мозгу), это всё равно было бы несравнимо полезнее чем ваше чтение "мурзилки". Или всё-таки уфологические сайты?..

[Yakov-Chin]

nestoklon в сообщении #268244 писал(а):

2) Даже если бы я только пил кофе, и не присутствовал на астрофизических семинарах (этот факт вы отбросили, как и все остальные, несовместные с картиной мира в вашем воспалённом мозгу), это всё равно было бы несравнимо полезнее чем ваше чтение "мурзилки".

Такое ощущение, что Вы пили не только кофе. То, да потому что! Если считаете, что у кого то восполение в мозгу, то не дискутируйте с ним. Можно отреагировать на заявление:

olav в сообщении #268161 писал(а):

Положительный результат опыта Майкельсона ожидался из предположения, что свет - это волны. Полученный отрицательный результат доказал, что это предположение - ошибочное. Чтобы волны все-таки сохранить, пришлось хорошенько изгольнуться над пространством и временем.

Может мысль и древняя, но разумная. (как мне кажется)

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #268125 писал(а):

Размер источника должен быть по размерам значительно меньше, чем проходимые сигналом расстояния.

Так эксперимент-то Вы повторили со звуком?

Мы ведь формально можем перейти в движущуюся систему координат, применив преобразования Лоренца со скоростью звука вместо скорости света. Уравнение распространения звука не изменяется при таком переходе, поэтому в движущейся системе координат звук распространяется точно так же, как в неподвижной. То есть, с одинаковой скоростью во всех направлениях.
Тут есть только одна проблема. Дело в том, что мы должны измерять время акустическими часами, работа которых основана на акустических колебаниях, а расстояния - акустическим локатором. Акустические часы должны быть устроены так, чтобы они, во-первых, не увлекали поток воздуха, а во вторых, этот поток свободно проходил сквозь механизм.
В общем-то поэтому я и говорю, что полезность акустической СТО мне не ясна. В ней время не совпадает с нашим временем, которое измеряют наши часы. Это специфическое "акустическое" время.

Yakov-Chin в сообщении #268125 писал(а):

В точку С. Это мы уже обсуждали совсем недавно. По-моему все с этим согласились.

Где? Я точно не соглашался. Напротив, у меня была полная уверенность, что Galina со мной согласилась. А Вашим мнением я не интересовался.

Но специально для Вас: источник светового сигнала излучает во всех направлениях. Если трубочка с источником покоится, то через неё пройдёт луч, направленный вертикально вверх. Если она (вместе с источником) движется, то, независимо от того, что Вы думаете об аберрации, найдётся луч, который идёт из точки $A$ в точку $D$. Именно он и пройдёт через трубочку.

Galina в сообщении #268114 писал(а):

Вы ведь не только ставите часы произвольно. У вас часы вообще резиновые, по меткому определению Gekla и Yakov-Chinа. так же, как и ваши метры.

Врёте. А врать нехорошо. Я нигде не говорил о "резиновых" часах или "резиновых" метрах. Наоборот, я всё время предполагаю, что все часы одинаковые и идут одинаково.

Galina в сообщении #268114 писал(а):

У меня вопрос. Что заставляет часы тикать медленнее, чем другие точно такие же часы, если на них не действует ни одна сила?

Если мы говорим об эфирной теории, то это эфирный ветер.

Galina в сообщении #268114 писал(а):

Что касается "системы координат в которой микроволновое фоновое излучение изотропно", так это, скорей всего и есть система координат неподвижного эфира. А что, по-вашему, это может быть?

Это так называемая сопутствующая система отсчёта. Та, в которой покоилось (в среднем) вещество Вселенной в тот момент, когда температура вещества упала ниже температуры рекомбинации и вещество стало прозрачным для излучения. Из-за того, что вещество покоилось только в среднем, а локально различные движения всё-таки имелись, реликтовое излучение не строго изотропно.

Galina в сообщении #268114 писал(а):

Релятивисты заявляют, что, якобы, ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО определить ни направление движения Земли в пространстве, ни ее скорость.

Вы понимаете разницу между измерением скорости относительно пространства, в котором ничего нет и наблюдать которое невозможно, и относительно реликтового излучения, которое вполне наблюдаемо?

Представьте себе пространство, в котором вообще ничего нет, даже эфира, и попробуйте измерить скорость относительно него.

Galina в сообщении #268139 писал(а):

Вот именно. Поэтому давайте считать, что "эфир" и "вакуум" - синонимы.

Я не возражаю. Но тогда Вам придётся прекратить излагать собственные домыслы об эфире, засесть за учебники физики и досконально разобраться, что имеют в виду физики, говоря о вакууме.

Galina в сообщении #268114 писал(а):

Немецкие профессора по физике Георг Галецки и Петер Марквардт в своей книге «Реквием по частной теории относительности», недавно вышедшей в Кельне, пишут про этот эксперимент

А Вы там в Израиле (по-моему, Вы где-то упоминали, что живёте в Израиле) ещё не профессор? Я Вам советую поехать к этим профессорам в Германию, глядишь, тоже профессором станете.

Galina в сообщении #268120 писал(а):

Иногда глупость можно написать, потому что очень устал, спать хочется, мысли со сновидениями путаются. В таких условиях можно все что угодно написать. Иногда пишешь очень быстро, не подумав, потому что пишешь на работе, второпях, не думая, потому что в любую секунду в комнату может заглянуть начальник. И тогда вылетишь с работы. В таких условиях некогда соображать.

Зато в свободной обстановке, когда есть время поразмыслить, и мозги не спят, в таких тепличных условиях нет никакой проблемы заметить глупость. Когда я выспалась, и никуда не спешу, так и я тоже отлично вижу, что написала глупость.

Как я понимаю, сегодня Вы тоже писали в очень большой спешке.

Galina в сообщении #268127 писал(а):

Someone в сообщении #267863 писал(а):

При этом выполняются равенства $\Delta t=t_B-t_A=t_D-t_C=t_D-t_A$ (в точках $A$ и $C$ берётся время начала движения, в точках $B$ и $D$ - время окончания).

Нет. Выполняется только первое равенство $\Delta t=t_B-t_A=t_D-t_C

А $t_D-t_A$ больше чем $\Delta t=t_B-t_A=t_D-t_C, потому что за время $\Delta t точка А успеет переместиться в точку В, точка С успеет переместиться в точку D, а вот луч до точки D долететь не успеет, он доберется туда позже.

Вы хорошо подумали? Часы в точках $A$ и $C$ синхронизированы и показывают одно и то же время. Часы в точках $B$ и $D$ - тоже. Световой сигнал распространяется внутри трубочки, и если он не попадёт в точку $D$ одновременно с трубочкой, он не попадёт туда уже никогда. А он по условию попадает. Поэтому последнее равенство тоже выполняется.

Galina в сообщении #268127 писал(а):

Нет. Не равна. Длина отрезка $AD$ не может быть равна $c\Delta t$. У вас длина отрезка АС равна $c\Delta t$. А отрезок АD длиннее отрезка АС. Длину отрезка АD вы должны найти по теореме Пифагора.

Врёте. Я ничего не говорил о длине отрезка $AC$. Она подбирается такой, чтобы световой сигнал из точки $A$ за время $\Delta t$ дошёл до точки $D$ (при условии, что длины отрезков $AC$ и $BD$ одинаковы).

Возможно, Вы перепутали отрезок $AC$ с отрезком $A'C'$. Они имеют разную длину.

Galina в сообщении #268134 писал(а):

То есть абсолютно то же самое значение. А с чего бы ему быть другим?

Подставьте вместо придуманных Вами значений мои и увидите.

Galina в сообщении #268139 писал(а):

Это для вас скорость Земли на разных участках орбиты - тайна.

А для астрономов это давно уже не тайна. У астрономов есть законы Кеплера. Есть формулы. Астроном легко может сказать, с какой скоростью какая планета движется в каждой точке своей орбиты.

Да. Только все эти законы, включая законы Ньютона, выведены в предположении, что все часы синхронизированы бесконечно быстрыми сигналами, распространяющимися мгновенно на любое расстояние. У Вас есть такие сигналы? А если мы начнём устанавливать часы как попало, то вместо законов Ньютона и Кеплера получим нечто на них не похожее. И расчёты скорости дадут совсем другие результаты.

Хватит повторять одни и те же глупости. Мне это уже надоело. Уйду я от Вас.

[olav]

Я не оффтопил, я занимался критикой объяснения опыта Майкельсона, данного автором. Задал ей и другим эфиристам конкретный вопрос - на каком основании она считает установленным фактом, что свет - это то, что распространяется либо перемещается от колеблющегося заряда? Также хочу спросить у релятивистов, согласны ли они, что ученым пришлось додуматься до нечто хитроумного - до теории относительности, чтобы этот факт стал окончательно установленным? В противном случае, отрицательный результат опыта Майкельсона очень просто объяснялся бы несуществованием того, что распространяется либо перемещается от колеблющегося заряда.

Выскажу свою точку зрения. Также как в свое время опыт Ломоносова доказал, что теплота - это не то, что распространяется либо перемещается от нагретого тела (теплород, флогистон), а хаотичное движение молекул, и чем больше скорость движения молекул, тем больше температура, тем горячей, так и опыт Майкельсона доказал, что свет - это не то, что распространяется либо перемещается от колеблющегося заряда (световые волны, фотоны), а колебательное движение заряда, и чем больше частота колебания заряда, тем больше частота света, тем "фиолетовей".
Сторонники световых волн или фотонов додумались-таки до кое-чего хитроумного - до специальной теории относительности - чтобы сохранить световые волны или фотоны.
Опыт Майкельсона, конечно, не мог не произвести революцию, и он ее произвел, но уж больно в усложненно-извращенной форме.
Сторонники теплорода тоже, наверно, смогли бы додуматься до чего-нибудь хитроумного, чтобы сохранить теплород - до какой-нибудь специальной теории теплорода, если бы очень захотели.

Кто-то может спросить: если свет - это не то, что распространяется или перемещается от колеблющегося заряда, а само колебание заряда, то куда тогда делась энергия, когда первый заряд (тот, который сторонники световых волн и фотонов называют источником) уже совершил свои колебания, а второй (тот, который сторонники световых волн и фотонов называют приемником) еще не начал свои, и откуда появилась энергия, когда второй заряд начал свои колебания? На лицо нарушение закона сохранения энергии. Но, что, закон сохранения энергия - это икона какая-то что ли, чтобы на него молиться? И почему я должен молиться на ЗСЭ, а не на закон преобразования координат и времени по Галилею? Может, я верую в последний? Да, опыт Майкельсона доказал, что закон сохранения энергии может нарушаться. Есть смысл задуматься над понятием энергия. А то никому толком не ясно, что такое энергия, а закон сохранения энергии при этом пытаются возводить в ранг непреложности. Не серьезно это как-то.

Я прекрасно понимаю, что на этом форуме немало товарищей, которым втолковывать что-либо - все равно что прийти в церковь и начать там втирать попам что-нибудь в духе атеизма. Понятно, что это бесполезно.
Но я пишу, все-таки, в надежде, что меня прочтут думающие люди. Остальным - спокойного сна.

-- Сб дек 05, 2009 23:48:40 --

Yakov-Chin в сообщении #268191 писал(а):

olav в сообщении #268161 писал(а):

Положительный результат опыта Майкельсона ожидался из предположения, что свет - это волны. Полученный отрицательный результат доказал, что это предположение - ошибочное. Чтобы волны все-таки сохранить, пришлось хорошенько изгольнуться над пространством и временем.

Я например, согласился бы с этим тезисом. А, это

olav в сообщении #268161 писал(а):

С - это не скорость света, а отношение расстояния между двумя колеблющимися зарядами ко времени отставания колебаний второго заряда от колебаний первого.

непонятно о чем речь.

С - это не скорость света, а отношение расстояния между зарядом, который сторонники световых волн и фотонов называют источником (он колеблется первым) и зарядом, который сторонники световых волн и фотонов называют приемником (он колеблется вторым) ко времени отставания второго от первого (ко времени запаздывания).

[man]

Местным Эфиристам.
Вы можете мыслить чуть абстрактней ?
Забудьте на время о свете, ответьте на пару вопросов:
1. существуют ли мгновенные взаимодействия в принципе ?
Если нет, то не важно какова скорость самого быстрого и что это за взаимодействие, главное, что она конечна (пусть это будет не свет).
2. равноправны ли ИСО ?
К свету это не имеет никакого отношения, пусть даже есть некая ИСО светового эфира - она окажется выделенной только по отношению к электромагнитным взаимодействиям.

Так вот, если ИСО равноправны и существует предельная скорость взаимодействий, то как Вы собираетесь совмещать это с Галилеевскими преобразованиями ? (в частности это касается топикстартера). Может быть, по мере перебора "самых быстрых" взаимодействий, Вы будете подыскивать им все новые и новые эфиры ? Или световой окажется универальным ?

Мне интересно от Вас только это: непринятие ТО принципиальное, или только частность касающаяся именно света ? Или может быть, Вы считаете есть бесконечно быстрые взаимодействия, или отрицаете равноправие ИСО в принципе (безотносительно электромагнитных взаимодействий) ?

[olav]

man в сообщении #268295 писал(а):

Местным Эфиристам.
Вы можете мыслить чуть абстрактней ?
Забудьте на время о свете, ответьте на пару вопросов:
1. существуют ли мгновенные взаимодействия в принципе ?
Если нет, то не важно какова скорость самого быстрого и что это за взаимодействие, главное, что она конечна (пусть это будет не свет).
2. равноправны ли ИСО ?
К свету это не имеет никакого отношения, пусть даже есть некая ИСО светового эфира - она окажется выделенной только по отношению к электромагнитным взаимодействиям.

Так вот, если ИСО равноправны и существует предельная скорость взаимодействий, то как Вы собираетесь совмещать это с Галилеевскими преобразованиями ? (в частности это касается топикстартера). Может быть, по мере перебора "самых быстрых" взаимодействий, Вы будете подыскивать им все новые и новые эфиры ? Или световой окажется универальным ?

Мне интересно от Вас только это: непринятие ТО принципиальное, или только частность касающаяся именно света ? Или может быть, Вы считаете есть бесконечно быстрые взаимодействия, или отрицаете равноправие ИСО в принципе (безотносительно электромагнитных взаимодействий) ?

Вопрос релятивистам и эфиристам. Что вы называете взаимодействием? Скрытую причину ускорений? Ну, ну. У скрытой причины не может быть меры, она не может быть измерена, потому что скрытая причина скрыта для эксперимента. Пока не дадите математического определения вашей мере взаимодействия, выражение "скорость распространения взаимодействия" не будет иметь никакого смысла.

[petrovich1964]

olav в сообщении #268279 писал(а):

свет - это ... колебательное движение заряда, и чем больше частота колебания заряда, тем больше частота света, тем "фиолетовей".

Ну это описание волны. Если не согласны то покажите отличие.

[olav]

petrovich1964 в сообщении #268309 писал(а):

olav в сообщении #268279 писал(а):

свет - это ... колебательное движение заряда, и чем больше частота колебания заряда, тем больше частота света, тем "фиолетовей".

Ну это описание волны. Если не согласны то покажите отличие.

Это описание осциллятора. Не знаете, чем осциллятор отличается от волны? Свет - это осциллятор, колеблющийся заряд, а не то, что якобы распространяется от осциллятора, колеблющегося заряда - не световые волны.

[nestoklon]

Yakov-Chin в сообщении #268255 писал(а):

то не дискутируйте с ним.

Ок.

[age]

olav в сообщении #268161 писал(а):

С - это не скорость света, а отношение расстояния между двумя колеблющимися зарядами ко времени отставания колебаний второго заряда от колебаний первого.

какие еще заряды?

olav в сообщении #268161 писал(а):

Отношение расстояния между зарядами ко времени не зависит от выбора ИСО, потому что ни расстояние, ни время не меняются при переходе в движущуюся ИСО.

Приведите пример ИСО.

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #268263 писал(а):

Так эксперимент-то Вы повторили со звуком?
Мы ведь формально можем перейти в движущуюся систему координат, применив преобразования Лоренца со скоростью звука вместо скорости света. Уравнение распространения звука не изменяется при таком переходе, поэтому в движущейся системе координат звук распространяется точно так же, как в неподвижной. То есть, с одинаковой скоростью во всех направлениях.....

Звуку по барабану, как Вы что измерять, будете применять преобразования Лоренца или нет и все что написанно в Вашем посте ниже данной цитаты. У звука говоря языком опыта ММ будет менятся интерференционная картинка. Преобразования Лоренца были применены, чтобы объяснить почему интерференционная картинка в опыте ММ не меняется.

-- Вс дек 06, 2009 09:32:17 --

olav в сообщении #268298 писал(а):

Так вот, если ИСО равноправны и существует предельная скорость взаимодействий, то как Вы собираетесь совмещать это с Галилеевскими преобразованиями ? (в частности это касается топикстартера). Может быть, по мере перебора "самых быстрых" взаимодействий, Вы будете подыскивать им все новые и новые эфиры ? Или световой окажется универальным ?

С преобразованиями Галилея , как раз особых проблем нет. Конечность скорости распространения взаимодействий и сигналов это не та проблема, которая могла покачнуть их. Уверенность ученых, что свет волна и что Максвеловские уравнения работают и при релятивистских скоростях привела к тому, что разрушили основополагающие понятия о пространстве и времени. Я например, не припомню опытов где бы экспериментаторы носились с релятивистской скорость относительно друг друга, чтобы определить работоспособность Максвеловской теории на субсветовых скоростях!

-- Вс дек 06, 2009 09:42:15 --

olav в сообщении #268311 писал(а):

Свет - это осциллятор, колеблющийся заряд, а не то, что якобы распространяется от осциллятора, колеблющегося заряда - не световые волны.

olav в сообщении #268279 писал(а):

Кто-то может спросить: если свет - это не то, что распространяется или перемещается от колеблющегося заряда, а само колебание заряда, то куда тогда делась энергия, когда первый заряд (тот, который сторонники световых волн и фотонов называют источником) уже совершил свои колебания, а второй (тот, который сторонники световых волн и фотонов называют приемником) еще не начал свои, и откуда появилась энергия, когда второй заряд начал свои колебания?

Если между телевизором и Вами, как зрителем, поставить фанерку или ширму , то Вы не сможете посмотреть увлекательную телепередачу. А, между тем и у телевизора и у Вас как у приемника заряды колеблются. Значит, чтото распространяется....

-- Вс дек 06, 2009 09:48:54 --

Someone в сообщении #268263 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #268125 писал(а):
В точку С.
Это мы уже обсуждали совсем недавно. По-моему все с этим согласились.
Где? Я точно не соглашался. Напротив, у меня была полная уверенность, что Galina со мной согласилась. А Вашим мнением я не интересовался.

Это было на 6 - 7 странице данной темы. post260135.html

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #268347 писал(а):

С преобразованиями Галилея , как раз особых проблем нет. Конечность скорости распространения взаимодействий и сигналов это не та проблема, которая могла покачнуть их.

Это ваше мнение неверно. А помещенное после разъяснений, которые уже дал уважаемый man, оно вызывает недоумение.

Yakov-Chin в сообщении #268347 писал(а):

Я например, не припомню опытов где бы экспериментаторы носились с релятивистской скорость относительно друг друга, чтобы определить работоспособность Максвеловской теории на субсветовых скоростях!

А вы физик? Какие вы вообще опыты припоминаете? Вы прочли хотя бы известную популярную книжку Борна? Там много про опыты.