2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 09:59 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #243734 писал(а):
Vallav в сообщении #236777 писал(а):
и он несет отрицательный механический импульс. ( это из за того, что все гармоники после прохождения перетяжки получили приращение в фазе
на $-\pi $ )

Раз в этой теме принято высказываться, не читая статьи, пожалуй, поддержу. Есть подозрение, что в процитированной фразе содержится логическая ошибка. ИМХО, естественно ожидать что если мы поменяли на $\pi$ фазу сигнала, импульс сигнала при этом не поменялся. Если грубо -- до этого он летел справа налево? После этого он летит справа налево? Почему импульс поменялся?

Поменялась на $\pi$ фаза у всех гармоник
импульса. Грубо - он попрежнему летит справа налево.
Знак механического импульса поменялся по причине
смены знака у возмущения давления.
Если до перетяжки в импульсе давление было выше
равновесного, то после прохождения перетяжки ( из за набега фазы )
давление будет ниже равновесного.

nestoklon в сообщении #243734 писал(а):
Если имелось в виду что-то другое, то это другое надо расписать поподробнее.
Вы бы хотя бы написали выражение для импульса что ли. Легче будет обсуждать.


Разложите импульс в интеграл Фурье.
Отнимите от всех гармоник фазу $\pi$
( или, что то же самое - умножте каждую из гармоник
на -1. ) Сложите гармоники назад в импульс.
Что получится?
У меня получилось - у импульса поменялся знак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 10:03 


21/12/08
760
Vallav в сообщении #243731 писал(а):
Имеет прямое отношение.
Перетяжка - это место, где сходящаяся волна переходит
в расходящуюся.
Вы вроде перетяжкой интересовались?

Не путайте сопло Лаваля и перетяжку на лазерном луче. Перечитайте статью еще раз десять.

Акустический пучок Вы с перетяжками не получите. И, следовательно, инверсии тоже.
Vallav в сообщении #243731 писал(а):
Так почему невозможна сходящаяся акустическая волна?
А Вы почитайте про течение в кофузоре и тупые вопросы отпадут сами собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 10:23 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Vallav в сообщении #243751 писал(а):
Разложите импульс в интеграл Фурье. Отнимите от всех гармоник фазу $\pi$ ( или, что то же самое - умножте каждую из гармоник на -1. ) Сложите гармоники назад в импульс. Что получится? У меня получилось - у импульса поменялся знак.
Если мы делаем это с ЭМ волной, то её импульс надо ещё посчитать. Там полезут производные и смена знака поля ни к чему особенному не приведёт. Если вы говорите об акустической волне, то надо ещё доказывать что там сдвиг фазы вылезет. Начиная хотя бы с того, что сошедшаяся и разошедшаяся акустическая волна нереализуема просто в силу того, что её в некоторой области нельзя будет считать волной так как амплитуда станет большой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 10:38 
Заблокирован


07/08/09

988
R-o-m-e-n в сообщении #243752 писал(а):
Vallav в сообщении #243731 писал(а):
Имеет прямое отношение.
Перетяжка - это место, где сходящаяся волна переходит
в расходящуюся.
Вы вроде перетяжкой интересовались?

Не путайте сопло Лаваля и перетяжку на лазерном луче. Перечитайте статью еще раз десять.

Вы на вопрос ответить можите?
Возможна ли сходящаяся акустическая волна?
Неужели на такой простой вопрос у Вас нет ответа?

R-o-m-e-n в сообщении #243752 писал(а):
Акустический пучок Вы с перетяжками не получите. И, следовательно, инверсии тоже.

Если сходящаяся акустическая волна возможна - перетяжка
сама получится в месте, где волна начнет расходиться.
Итак - сходящаяся акустическая волна возможна?

R-o-m-e-n в сообщении #243752 писал(а):
Vallav в сообщении #243731 писал(а):
Так почему невозможна сходящаяся акустическая волна?
А Вы почитайте про течение в кофузоре и тупые вопросы отпадут сами собой.


А при чем тут течение газа в конфузоре?
Мы вроде - про распостранеие возмущений давления
в газе говорим - про акустические волны.

-- Ср сен 16, 2009 11:46:28 --

nestoklon в сообщении #243755 писал(а):
Vallav в сообщении #243751 писал(а):
Разложите импульс в интеграл Фурье. Отнимите от всех гармоник фазу $\pi$ ( или, что то же самое - умножте каждую из гармоник на -1. ) Сложите гармоники назад в импульс. Что получится? У меня получилось - у импульса поменялся знак.
Если мы делаем это с ЭМ волной, то её импульс надо ещё посчитать. Там полезут производные и смена знака поля ни к чему особенному не приведёт.

В ЭМ волне при смене знаков у полей механический
импульс направления не изменит.
Именно поэтому и приведен пример с акустической волной.
У которой при смене знака у возмущений механический
импульс меняет знак.

nestoklon в сообщении #243755 писал(а):
Если вы говорите об акустической волне, то надо ещё доказывать что там сдвиг фазы вылезет.

У любого гауссова пучка сдвиг фазы вылезает.
Независимо от того, какая волна и где.

nestoklon в сообщении #243755 писал(а):
Начиная хотя бы с того, что сошедшаяся и разошедшаяся акустическая волна нереализуема просто в силу того, что её в некоторой области нельзя будет считать волной так как амплитуда станет большой.


Уменьшите исходную амплитуду в 1000 раз.
В некоторой области амплитуда по прежнему большая?
Уменьшите еще в 1000 раз.
Стала амплитуда приемлимой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 10:50 


21/12/08
760
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
Вы на вопрос ответить можите?
Возможна ли сходящаяся акустическая волна?
Неужели на такой простой вопрос у Вас нет ответа?

Ликбез - только платно.
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
Если сходящаяся акустическая волна возможна - перетяжка
сама получится в месте, где волна начнет расходиться.
Итак - сходящаяся акустическая волна возможна?

"Перетяжка" получится только в канале типа сопла Лаваля. Взял в кавычки, потому что это не имеет никакой аналогии с лазерным лучом в статье.

Прочитайте статью двадцать раз.

В лазерном луче нет инверсии волнового фронта. В перетяжках фронт плоский из-за их малого радиуса в силу условия, что расстояние между перетяжками много больше длины световой волны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 12:44 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
В ЭМ волне при смене знаков у полей механический
импульс направления не изменит.
Именно поэтому и приведен пример с акустической волной.

А чему в вашей электромеханической "аналогии" будет соответствовать изменение знака только электрического поля в ЭМ волне?

-- Ср сен 16, 2009 13:45:26 --

Vallav в сообщении #243756 писал(а):
У любого гауссова пучка сдвиг фазы вылезает.
Независимо от того, какая волна и где.

Очень сильное утверждение. Очень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 13:39 
Заблокирован


07/08/09

988
R-o-m-e-n в сообщении #243759 писал(а):
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
Вы на вопрос ответить можите?
Возможна ли сходящаяся акустическая волна?
Неужели на такой простой вопрос у Вас нет ответа?

Ликбез - только платно.

Да ладно.
Не надо платить, можите попробовать повысить свою грамотность бесплатно.
Так что смело отвечайте на вопрос - я с Вас денег требовать не буду.

R-o-m-e-n в сообщении #243759 писал(а):
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
Если сходящаяся акустическая волна возможна - перетяжка
сама получится в месте, где волна начнет расходиться.
Итак - сходящаяся акустическая волна возможна?

"Перетяжка" получится только в канале типа сопла Лаваля. Взял в кавычки, потому что это не имеет никакой аналогии с лазерным лучом в статье.

Не, в сопле Лаваля - другое.
Вы спутали.
Здесь рассматриваются волны а не потоки.

R-o-m-e-n в сообщении #243759 писал(а):
В лазерном луче нет инверсии волнового фронта. В перетяжках фронт плоский из-за их малого радиуса в силу условия, что расстояние между перетяжками много больше длины световой волны.


Перетяжки - во множественном числе?
Инверсия волнового фронта?
Вы о чем?
Похоже, Вы совсем не в теме...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 13:43 


21/12/08
760
Vallav в сообщении #243778 писал(а):
Не, в сопле Лаваля - другое.
Вы спутали.
Здесь рассматриваются волны а не потоки.

Я же вам говорю - читайте о течении в кофузоре. Был бы поток, а волны в нем и произвольно возникнут.

-- Ср сен 16, 2009 14:45:43 --

R-o-m-e-n в сообщении #243779 писал(а):
Так что смело отвечайте на вопрос

Ответ для идиотов, которым лень читать. Сходящиеся акустические волны возникают при течении в кофузоре.

-- Ср сен 16, 2009 14:51:41 --

Vallav в сообщении #243778 писал(а):
Перетяжки - во множественном числе?
Инверсия волнового фронта?
Вы о чем?
Похоже, Вы совсем не в теме...

Я понимаю, что Вы статью не читали и не собираетесь. И понимаю, что вопрос Вами надуманный. Из-за неверной аналогии. Тогда зачем требуете, чтобы другие Вас поняли. У других возникают верные аналогии, поэтому Вас они не понимают.

-- Ср сен 16, 2009 14:54:17 --

R-o-m-e-n в сообщении #243779 писал(а):
Инверсия волнового фронта?

Ой, написал много незнакомых Вам слов. Извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 13:55 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #243773 писал(а):
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
В ЭМ волне при смене знаков у полей механический
импульс направления не изменит.
Именно поэтому и приведен пример с акустической волной.

А чему в вашей электромеханической "аналогии" будет соответствовать изменение знака только электрического поля в ЭМ волне?

Что это - моя электромеханическая аналогия?
У меня такого вроде не было.
Замена знака только электрического поля приведет
к движению ЭМ волны в обратную сторону.


nestoklon в сообщении #243773 писал(а):
Vallav в сообщении #243756 писал(а):
У любого гауссова пучка сдвиг фазы вылезает.
Независимо от того, какая волна и где.

Очень сильное утверждение. Очень.


Вы все же загляните по ссылке, приведенной в первом моем посту.
Там решается волновое уравнение.
Которое справедливо для любых волн.
А не волновое уравнение, специфичное для ЭМ волн.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 15:04 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Vallav в сообщении #243781 писал(а):
Вы все же загляните по ссылке, приведенной в первом моем посту.
Заглянул. Там про перетяжки ничего нет. Это раз. Там выделяется быстроосциллирующая часть. То есть фукция переменного знака в любом случае и рассуждать про то, что мы дескать поменяли знак и вот у нас импульс знак поменял -- это обман. Это два.
В общем, если бы вы выписали последовательность действий или хотя бы привели цепочку номеров формул, можно было бы говорить более предметно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 15:52 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #243802 писал(а):
Vallav в сообщении #243781 писал(а):
Вы все же загляните по ссылке, приведенной в первом моем посту.
Заглянул. Там про перетяжки ничего нет. Это раз. Там выделяется быстроосциллирующая часть. То есть фукция переменного знака в любом случае и рассуждать про то, что мы дескать поменяли знак и вот у нас импульс знак поменял -- это обман. Это два.
В общем, если бы вы выписали последовательность действий или хотя бы привели цепочку номеров формул, можно было бы говорить более предметно.


Так Вы не в курсе - что такое - разложить импульс в ряд
Фурье?
Это - представить импульс в виде суммы быстроосциллирующих
слагаемых. Поверте, такое - возможно.
Если система линейная.
К каждому из которых применимо то, что изложено в
статье.
А то, что - если импульс умножить на $-1$ - он поменяет знак - это не обман. На самом деле поменяет.
Перетяжка - так называется область у гауссового
пучка где сходящаяся часть переходит в расходящуюся.
На рисунках из статьи - это место, где у пучка минимальный
диаметр. Жаргон такой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 16:16 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Vallav в сообщении #243823 писал(а):
А то, что - если импульс умножить на $-1$ - он поменяет знак - это не обман.
Перестаньте пожалуйста путать импульс (сигнал) и импульс (момент количества движения).
Если вы возьмёте функцию $e^{-(x-x_0)^2}\cdot e^{ikx}$ и поменяете у неё знак огибающая этой функции не поменяется. И ещё много чего у неё не поменяется. Теперь дошло? Или картинку нарисовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 16:55 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #243833 писал(а):
Vallav в сообщении #243823 писал(а):
А то, что - если импульс умножить на $-1$ - он поменяет знак - это не обман.
Перестаньте пожалуйста путать импульс (сигнал) и импульс (момент количества движения).

Вы не нервничайте.
И не путайте механический импульс ( количество движения ) с моментом механического импульса ( моментом количества движения ). Это несколько разное.

quote="nestoklon в [url=http://dxdy.ru/post243833.html#p243833]сообщении #243833[/url]"]
Если вы возьмёте функцию $e^{-(x-x_0)^2}\cdot e^{ikx}$ и поменяете у неё знак огибающая этой функции не поменяется. И ещё много чего у неё не поменяется. Теперь дошло? Или картинку нарисовать?[/quote]

Вы возмите сумму функций вида $f_n(x)*e^{i w_n t}$, умножте каждую функцию из суммы на
$e^{-i \pi}$ ( сдвиг фазы ) и посмотрите,
что получится.
Вы так и не выяснили - что такое - разложение функции
по интегралу фурье?
Исходный акустический импульс - это не ВЧ пачка,
это одиночный импульс давления.
Вам такое не встречалось?
На ВЧ пачке смена знака механического импульса будет
незаметна. У нее мезанический импульс равен нулю.
А вот одиночный акустический импульс может нести как положительный, так и отрицательный мезанический
импульс. Причем очень нехилый. Не только стекла выбивает, но и стены валит.
Ударная волна называется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение16.09.2009, 17:05 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Vallav в сообщении #243849 писал(а):
На ВЧ пачке смена знака механического импульса будет незаметна.

В глазах рябит? Вы бы формулку для механического импульса написали. Может, перестанет :lol:

Vallav в сообщении #243849 писал(а):
А вот одиночный акустический импульс может нести как положительный, так и отрицательный мезанический импульс. Причем очень нехилый. Не только стекла выбивает, но и стены валит. Ударная волна называется.

И что, ударная волна удовлетворяет волновому уравнению полученному для малых амплитуд? И для неё можно выкинуть вторую производную по дороге от (2.1.2) к (2.1.3)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гауссов пучок
Сообщение17.09.2009, 08:03 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #243856 писал(а):
Vallav в сообщении #243849 писал(а):
На ВЧ пачке смена знака механического импульса будет незаметна.

В глазах рябит? Вы бы формулку для механического импульса написали. Может, перестанет :lol:

Не, в глазах не рябит.
А вот знак механического импульса рябит.
Там, где давление выше равновесного, он плюс, где
лавление ниже равновесного - минус.
Попробуйте в ВЧ пачки знаки расставить - что получается?
Формула то Вам зачем?

nestoklon в сообщении #243856 писал(а):
Vallav в сообщении #243849 писал(а):
А вот одиночный акустический импульс может нести как положительный, так и отрицательный мезанический импульс. Причем очень нехилый. Не только стекла выбивает, но и стены валит. Ударная волна называется.

И что, ударная волна удовлетворяет волновому уравнению полученному для малых амплитуд? И для неё можно выкинуть вторую производную по дороге от (2.1.2) к (2.1.3)?


Я вроде уже давал рецепт - если амплитуда великовата -
уменьшите ее в 1000 раз.
И продолжайте эту процедуру до тех пор, пока амплитуда
не станет приемлимой.
Правда волна при этом стены ломать перестанет.
Но механический импульс в ней останется.

Если честно, мне не понятно, в чем суть Ваших взражений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group