Имеет ли смысл проверять второй постулат

[epros]

word писал(а):

...второстепенно конкретное показание стрелки, но принципиально важно понимание физических процессов, приводящие к ее отклонению от нулевого деления.

"Понимание физических процессов", к Вашему сведению, это и есть теория.

word писал(а):

Но для меня не новость, что для многих теоретиков собственно физика "бессмысленна", важны цифири.

ЧуднЫе у Вас понятия. Для теоретиков "цифири" как правило не важны, они оперируют достаточно общими формулами. А конкретные "цифири" - это и есть та самая действительность, с которой имеет дело реальный экспериментатор, оперирующий с реальным прибором.

word писал(а):

Классику знать надо даже модератору.

Во-первых, Вы это о ком? Я не модератор.
Во-вторых, Вы это к чему? В приведённой цитате всё совершенно правильно сказано про то, что общее время для A и B можно установить только введя некоторое дополнительное определение - процедуру синхронизации.

Я так и не понял, что Вы в итоге хотите возразить против способов определения одновременности, с которыми имеет дело СТО?

word писал(а):

epros писал(а):

Всё, что мы знаем о мире - это наши теории...

Не столько наивное заблуждение, сколько вероисповедание фанатика. Все, что Вы знаете о мире есть результат воздействия на Ваши сенсоры и только. Даже читая это сообщение здесь и сейчас, Ваш мозг анализирует поток фотонов, регистрируемый Вашими глазами.

Ерунду-с Вы говорите. Непосредственно то, что "зарегистрировали Ваши сенсоры", Вы не только не "знаете", но даже с помощью продвинутой современной техники до этого докопаться не всегда возможно. Знание, которое на более или менее длительное время задерживается у Вас в мозге, это как раз результат довольно сложного анализа - сопоставления с известным, отсеивания лишнего, сжатия и запоминания более или менее существенного. Всё это есть ни что иное, как теоретическая обработка.

word писал(а):

epros писал(а):

открытие способа мгновенной передачи сигналов на расстояние

В физике нет сослагательных наклонений, фантазии оставьте для других разделов.

Если без "фантазий" - вот Вам СТО, которая основана на известном - на том, что способа мгновенной синхронизации удалённых часов не существует.

[word]

Вы - не первый и, к сожалению, не последний фанатик СТО. И с фанатиком по вопросам веры спорить и бесполезно, и бессмысленно, даже вредно. В общем-то, я Вас понимаю, я сам в некоторой мере фанатик, но физики. Естественно, общий язык мы никогда не найдем.
Потому, без коментариев, учите СТО.
В частности, еще раз внимательно прочтите утверждение Альберта Эйнштейна, повторяю его:

Цитата:

Если в точке А пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в А, может устанавливать время событий в непосредственной близости от А путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке В пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке А»), то в непосредственной близости от В тоже возможна временная оценка событий находящимся в В наблюдателем. Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в А с событием в В; мы определили пока только «А-время» и «В-время», но не общее для А и В «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света из В в А.

Это из "К электродинамике движущихся тел". Иллюзий, что Вы его осилите, у меня нет. Но без этого Вам никогда не понять, что я "в итоге хотел возразить против способов определения одновременности, с которыми имеет дело СТО".

[вздымщик Цыпа]

Я так понял, что сама осмысленность вопроса о равенстве скорости света «туда» и «обратно» ставится под сомнение по причине того, что часы «там» и часы «здесь» синхронизируются световыми сигналами. Верно?

[word]

Причина совершенно не в "часах", все это дилетантствующие отмазки. Все гораздо фундаментальней, серьезней. Причина в действительности, в физисе. Вот от этого никак не "отмажешься". Фундаментальным экспериментальным фактом, приборно регистрируемым, независимо воспроизводимым, является простейшее, далее неделимое квантованное действие, трактуемое как событие поглощения фотона. В КЭД этот экспериментальный факт находит своё отражение в том, что основную роль в описании поведения фотона играют всего два оператора - "оператор рождения" и "оператор уничтожения", соответственно, увеличивающие или уменьшающие на единицу числа заполнения. Операторов "отражения фотона", "движения фотона" и прочей аналогичной чепухи в КЭД не существует. Даже в СТО есть своя трактовка факта в том, что принципиально не регистрируется "летящий фотон", которая отражена во вполне определенной формулировке второго постулата (по Эйнштейну):

Цитата:

2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.

Здесь невозможность регистрации проведена как невозможность связать со светом систему отсчета, несуществование СО, в которой фотон "покоится". Что фотон "движется" не есть эмпирический факт, а всего лишь кому-то удобное поверье и только. Совершенно неизбежно при любом раскладе, при любой "синхронизации" отсутствие факта "движения" будет зарегистрировано. Именно это и не устраивает фанатиков СТО. Именно вследствие этого навязывается "нет необходимости проверять". Вообще-то я буду крайне удивлен, если на самом деле окажется, что таких проверок до сих пор не было. Скорее всего были, но результаты были настолько "оригинальны", что их просто не решаются опубликовать, дабы не ставить крест на своей научной карьере. Это вполне по человечески понятно, не каждому дано идти против течения.
Дело совершенно не часах и не в пресловутых "синхронизациях". Измерение скорости света как таковой, иначе называемой "однонаправленной" с чисто физической точки зрение есть установление физически несуществующей "связи" между парой заведомо причинно несвязанных событий. Отсутствие причинной связи эксперимент и покажет. Результат и будет статистикой двух причинно несвязанных событий, вплоть до того, что событие "поглощения" будут фиксироваться раньше событий "излучения".
Кому из истинно верующих это понравится?

[zbl]

word писал(а):

Операторов "отражения фотона", "движения фотона" и прочей аналогичной чепухи в КЭД не существует.

Не правда Ваша -- есть любые операторы; операторы рождения и уничтожения ничем не фундаментальнее любых других.

word писал(а):

Что фотон "движется" не есть эмпирический факт, а всего лишь кому-то удобное поверье и только.

Сравним в этом плане движение фотона с полётом стрелы.
Нетрудно показать, что и факт движения стрелы не есть эмпирический, а есть только поверье (c) Зенон Элейский ок. 490 до н. э. — ок. 430 до н. э.

word писал(а):

Результат и будет статистикой двух причинно несвязанных событий, вплоть до того, что событие "поглощения" будут фиксироваться раньше событий "излучения".

Опережающие потенциалы?
Кроме шуток, помнится, Дирак однажды в расчётах какой-то электродинамической задачи успешно использовал опережающие потенциалы.
Он их просто не интерпретировал и всё -- ответ же всё равно правильный получается, не важно, каким способом-то.
Но я убей не знаю эту работу Дирака... может, кто слышал нечто такое? бросьте ссылку.

[zbl]

вздымщик Цыпа писал(а):

Я так понял, что сама осмысленность вопроса о равенстве скорости света «туда» и «обратно» ставится под сомнение по причине того, что часы «там» и часы «здесь» синхронизируются световыми сигналами. Верно?

Верно.
Если у нас есть пара синхронизированных часов, то уже верен второй постулат.
А если у нас нет синхронизированных часов, то какая ж нам тогда разница, верен он или нет? -- у нас тогда ничего нет.

Интересный для меня лично вопрос: а, если отказаться от синхронизированных часов? но оставить в СТО всё остальное; что нужно будет добавить, такого, что не эквивалентно синхронизации часов, чтобы получить адекватную физтеорию? или же такое никак нельзя проделать? тогда почему именно?

[вздымщик Цыпа]

word в сообщении #213290 писал(а):

Фундаментальным экспериментальным фактом, приборно регистрируемым, независимо воспроизводимым, является простейшее, далее неделимое квантованное действие, трактуемое как событие поглощения фотона.

Это все здорово, только СТО не толкует о фотонах. Световой сигнал — это не фотон. Есть источнок света, перед ним заслонка. Открыли-закрыли — вот он световой сигнал. Его наличие в данной точке пространства-времени легко детектируется. Да, при этом часть поглощается, но он весь от этого не исчезает. Вполне себе физический объект. И он движется, т.е. имеет мировую линию в пространстве-времени. КЭД смотрит на это по-другому, но на то она и другая теория, чтоб смотрть по-другому.

word в сообщении #213290 писал(а):

Именно это и не устраивает фанатиков СТО.

В данной теме я не вижу других фанатиков, кроме фанатиков квантовых теорий. Спор о том, какие теории лучше описывают физическую реальность, релятивистские или квантовые, беспредметен уже потому, что они практически не пересекаются по множеству описываемых ими явлений.
————————————————————————————————

zbl в сообщении #213396 писал(а):

Верно.
Если у нас есть пара синхронизированных часов, то уже верен второй постулат.
А если у нас нет синхронизированных часов, то какая ж нам тогда разница, верен он или нет? -- у нас тогда ничего нет.

Когда я писал то сообщениe, мне казалось верным следующее утверждение: если скорость «туда» не равна скорости «обратно», то тогда если синхронизировать световыми импульсами часы в точке «A» с часами в точке «B», оказывается что часы в точке «B» несинхронизированы с часами в точке «A». Ввиду несимметричности процесса синхронизации. Потом подумал и понял, что это не так и слегка огорчился .

[epros]

word" в сообщении #213219 писал(а):

Вы - не первый и, к сожалению, не последний фанатик СТО. И с фанатиком по вопросам веры спорить и бесполезно, и бессмысленно, даже вредно. В общем-то, я Вас понимаю, я сам в некоторой мере фанатик, но физики.

Альтернативной физики, к сожалению. Так что альт Вы классический, вот и все дела. А СТО я просто принимаю как реально работающую теорию - не больше и не меньше. Уж не "фанатею" от неё - это точно.

word" в сообщении #213219 писал(а):

Это из "К электродинамике движущихся тел". Иллюзий, что Вы его осилите, у меня нет. Но без этого Вам никогда не понять, что я "в итоге хотел возразить против способов определения одновременности, с которыми имеет дело СТО".

Типичное альтовское поведение - тыкать оппоненту в нос одной и той же цитатой, в которой нет ничего особенного, и не объяснять при этом что хотел этим сказать.

[epros]

вздымщик Цыпа" в сообщении #213278 писал(а):

Я так понял, что сама осмысленность вопроса о равенстве скорости света «туда» и «обратно» ставится под сомнение по причине того, что часы «там» и часы «здесь» синхронизируются световыми сигналами. Верно?

Если хотите, можете синхронизировать часы не световыми сигналами, а любым другим образом. Например, во вращающейся СО часы, расположенные на экваторе, синхронизированы между собой не таким образом (т.е. не путём обмена световыми сигналами между ними).

Суть возражения состояла в том, что различия между скоростями света «туда» и «обратно» определяются способом синхронизации: Синхронизируете часы путём обмена световыми сигналами между ними - не будет различий, синхронизируете так, как часы во вращающейся СО, - будут различия.

[вздымщик Цыпа]

epros в сообщении #213473 писал(а):

Например, во вращающейся СО часы, расположенные на экваторе, синхронизированы между собой не таким образом (т.е. не путём обмена световыми сигналами между ними).

С вращающейся СО все плохо, как и с другими неИСО. Там далеко не любая пара часов может быть синхронизирована, поскольку они все время норовят рассинхронизироваться сами Так что лучше все же поговорить за ИСО, где в этом смысле все гораздо лучше.

epros в сообщении #213473 писал(а):

Суть возражения состояла в том, что различия между скоростями света «туда» и «обратно» определяются способом синхронизации

Если разные способы синхронизации (даже безотносительно измерения скорости света) в действительности дают разные результаты, то это как минимум повод серьезно задуматься.

[epros]

вздымщик Цыпа" в сообщении #213514 писал(а):

С вращающейся СО все плохо, как и с другими неИСО. Там далеко не любая пара часов может быть синхронизирована, поскольку они все время норовят рассинхронизироваться сами Так что лучше все же поговорить за ИСО, где в этом смысле все гораздо лучше.

Что в этом особенно плохого? Вращающаяся СО ничуть не хуже всяких прочих. То, что в ней определена координата времени, т.е. существует понятие об "одновременности" (относительно данной СО), уже свидетельствует о какой-то синхронизации. Да, это не тот способ синхронизации, о котором пишет Эйнштейн в своей работе по СТО. Да, тем способом попарно синхронизировать все часы в данной СО невозможно. Но есть другие способы. Например, из центра вращения посылаем вспышку света, и все часы, находящиеся на экваторе, в момент прохождения через них света устанавливаются в нуль. Примерно о таких же способах синхронизации пишет и автор той статьи, о которой здесь была речь.

вздымщик Цыпа" в сообщении #213514 писал(а):

Если разные способы синхронизации (даже безотносительно измерения скорости света) в действительности дают разные результаты, то это как минимум повод серьезно задуматься.

О чём же здесь можно думать? Вещь достаточно очевидная и очевидным образом к состоятельности ТО никакого отношения не имеющая.

[вздымщик Цыпа]

epros в сообщении #213518 писал(а):

Например, из центра вращения посылаем вспышку света, и все часы, находящиеся на экваторе, в момент прохождения через них света устанавливаются в нуль.

При этом мы полагаем, что расстояние до всех этих часов одинаковое. Чем мы меряем это расстояние? Очевидно, тем же светом, точнее интервалом между посылкой сигнала и приемом его отражения. Предложение померять линейкой ничем не отличается от предложения отнести туда часы, надеюсь с этим никто не станет спорить.

Получается интересная вещь. Синхронизированные таким образом часы (я не имею ввиду вращающуюся СО, а просто покоящиеся часы, которые мы синхронизируем приходом сигнала «из центра») оказываются также синхронизированы и «по-Эйнштейновски», причем вне зависимости от того, какая скорость света «туда» и «обратно». Это легко показать для случая пары часов, если «центр» лежит в середине отрезка их соединяющего.

В связи с этим мне представляется вообще малоосмысленным термин «скорость света». Очевидно, скорость света — одна световая секунда в секунду, не больше и не меньше. А известная константа — это всего лишь определение километра

[word]

Не хотел вмешиваться в ваш междусобойчик, но epros вынуждает:

Цитата:

различия между скоростями света «туда» и «обратно» определяются способом синхронизации

Другими словами, два одних и тех же события могут быть и одновременными, и не одновременными по желанию синхронизатора. Или, что то же самое, пожеланию синхронизатора отношения между пространственными и временной координатами для одного и того же физического объекта одной и той же ИСО псевдоевклидового пространства событий могут быть какими угодно.
Вот так epros "знает" СТО.
Он так ничего и не понял из неоднократно воспроизводимой в этой теме цитаты Эйнштейна.

[epros]

вздымщик Цыпа в сообщении #213729 писал(а):

Получается интересная вещь. Синхронизированные таким образом часы (я не имею ввиду вращающуюся СО, а просто покоящиеся часы, которые мы синхронизируем приходом сигнала «из центра») оказываются также синхронизированы и «по-Эйнштейновски», причем вне зависимости от того, какая скорость света «туда» и «обратно». Это легко показать для случая пары часов, если «центр» лежит в середине отрезка их соединяющего.

Ха, разумеется, если Вы перед этим уже построили лаботаторную ИСО и доказали, что все часы относительно неё покоятся, то Вы сможете доказать и то, что Эйнштейновская синхронизация даст тот же результат, что и синхронизация с помощью вспышки из центра.

А если этого ничего у Вас нет? Если Вы просто с помощью локатора определили, что расстояния часов до центра равны и неизменны, а также неизменно расстояние между часами, но более Вы ничего не знаете? В этом случае нет никакой гарантии, что результаты этих двух способов синхронизации будут одинаковы. Например, если окажется, что часы вращаются вокруг центра, то результаты этих способов синхронизации будут разными.

вздымщик Цыпа в сообщении #213729 писал(а):

В связи с этим мне представляется вообще малоосмысленным термин «скорость света». Очевидно, скорость света — одна световая секунда в секунду, не больше и не меньше. А известная константа — это всего лишь определение километра

Это правильно. Поэтому в современной теоретической физике используют "естественную" систему единиц, в которой c=1. А современный международный эталон метра определяется через эталон секунды.

Однако это не значит, что второй постулат не имеет смысла: Само по себе утверждение о конечности скорости передачи сигналов является очень даже содержательным.

[epros]

word в сообщении #213800 писал(а):

Не хотел вмешиваться в ваш междусобойчик, но epros вынуждает:

Цитата:

различия между скоростями света «туда» и «обратно» определяются способом синхронизации

Другими словами, два одних и тех же события могут быть и одновременными, и не одновременными по желанию синхронизатора. Или, что то же самое, пожеланию синхронизатора отношения между пространственными и временной координатами для одного и того же физического объекта одной и той же ИСО псевдоевклидового пространства событий могут быть какими угодно.
Вот так epros "знает" СТО.
Он так ничего и не понял из неоднократно воспроизводимой в этой теме цитаты Эйнштейна.

Разумеется "одни и те же события могут быть и одновременными, и не одновременными по желанию синхронизатора". Это называется "относительность одновременности". Если Вы этого не знаете, то не знаете самих основ СТО - даже на школьном уровне. Попугайское воспроизведение цитаты из Эйнштейна, очевидно, понимания Вам не добавляет.