Имеет ли смысл проверять второй постулат

[word]

Конечно приятно, что Вы считаете меня столь наивным. К сожалению на самом деле я гораздо хуже и голый эмпиризм мне нужен только в своем научном значении критерия истинности. Я не считаю ТО сколько-нибудь значимой физической теорией даже в сравнении, к примеру, с КМ, не говоря о новой физике. Мне совершенно безразличен способ синхронизации часов, не в них суть.

[epros]

word писал(а):

Конечно приятно, что Вы считаете меня столь наивным. К сожалению на самом деле я гораздо хуже и голый эмпиризм мне нужен только в своем научном значении критерия истинности.

Я не понял, так Вы голый эмпиризм защищаете или наоборот? Наивный эмпиризм это примерно так: Что такое Солнце? Что видите, то и есть - яркое пятно на небе. Вы это считаете "критерием истинности" в его "научном значении"?

word писал(а):

Я не считаю ТО сколько-нибудь значимой физической теорией даже в сравнении, к примеру, с КМ, не говоря о новой физике. Мне совершенно безразличен способ синхронизации часов, не в них суть.

Ошибаетесь, имено в этом и только в этом суть. ТО возникла после того, как возникло понимание того, что человечество не располагает возможностями мгновенной синхронизации удалённых часов, т.е. концепция абсолютного времени, сложившаяся в Ньютоновской механике, на практике не работает (при достаточно высоких требованиях к точности).

[word]

Цитата:

так Вы голый эмпиризм защищаете или наоборот

наоборот

Цитата:

Вы это считаете "критерием истинности"

любой надежно установленный эмпирический факт истинен для всех теорий всех наук всех времен и народов без исключения.

Цитата:

Ошибаетесь, имено в этом и только в этом суть.

Возможно, хотя это бабушка надвое сказала, Вы правы, я настолько наивен, что, в отличие от Вас, считаю принципиально невозможным связать пару причинно несвязанных событий никаким способом. Но, согласен, ТО возникла как результат такой "связи".

[epros]

word писал(а):

любой надежно установленный эмпирический факт истинен для всех теорий всех наук всех времен и народов без исключения.

Это зависит от того, что Вы считаете "эмпирическим фактом". Когда я вижу на небе Луну, то могу считать за "эмпирический факт" одно из этого:
- На орбите Земли находится шаровидное небесное тело.
- На ночном небе раз в месяц появляется округлое светлое пятно.
- Когда я вчера ночью поднял глаза кверху, то увидел округлое светлое пятно.
- Я помню, что мне как-то где-то привиделось светлое пятно.
- и т.п.

Каждый "факт" по определению конкретен, но само представление о конкретности является теоретическим, так что любая констатация "факта" зависима от теории. Об этом иногда говорят как о "теоретической нагруженности" результатов наблюдений. Поэтому когда современный человек смотрит на Луну, то он видит небесное тело на орбите Земли, а когда на Луну смотрел какой-нибудь древний грек, то он видел лик богини Селены.

word писал(а):

считаю принципиально невозможным связать пару причинно несвязанных событий никаким способом

Что Вы имеете в виду? Во-первых, "связывают" события (в том числе - и причинно) те или иные теории. Во-вторых, возможно это или невозможно тоже определяет теория. Например, если ТО утверждает, что невозможна причинно-следственная связь между событиями, разделёнными пространственно-подобным интервалом, то эта "невозможность" имеет место именно с точки зрения ТО, а не какой-то иной теории и не "вообще". В третьих, речь была о синхронизации, т.е. о "связывании" событий по признаку "одновременности". Вы что-то имеете против способов определения одновременности, которые предлагает ТО?

[word]

Цитата:

Это зависит от того, что Вы считаете "эмпирическим фактом".

Эмпирическим фактом лично я считаю приборно регистрируемое действие. Если, к примеру, Вы видите на небе Луну, то прибором, в данном случае, глазом (или фотоаппаратом), фиксируется некое множество событий, трактуемых как поглощение фотонов. Вот это и есть эмпирический факт. Все остальное - небо, Луна ... - суть образы сознания. Предпочитаю отделять одно от другого.

Цитата:

Что Вы имеете в виду?

Я имею ввиду, что нет в действительности никаких "связей" между парой событий, вами трактуемых, как "одновременные". Такие события так и называются - причинно не связанные. При этом я настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что предметом познания физики является не физические теории, а действительность. То есть, действительности всегда первична и имеет статус истинности перед любой физической теорией. Физические теории в общем-то должны максимально правдоподобно отображать предмет познания физики и, если неких "связей" в действительности нет, а в теории они есть, то это скорее недостаток теории, чем ее достоинство. Это напрямую касается определения одновременности ТО. С сожалением наблюдаю, Вы отдаете приоритет теории перед действительностью, что является главным признаком перехода от науки к вероисповеданию. Не есть хорошо.

[zbl]

Хочется по поводу следующих цитат как-то выразить эмоцию одобрения, но не знаю как, смайлики же почему-то в принципе кажутся идиотизмом и раздражают.

word писал(а):

В конечном счете любое "нет необходимости" де факто означает НЕТ новой физике, что в свою очередь означает мировоззренческий переход от физики, как науки о действительности, к вероисповеданию каких-то конкретных теорий, пусть и называемых физическими. Не скрою, эта авторская позиция для меня принципиально неприемлема.

word писал(а):

предметом познания физики является не физические теории, а действительность. То есть, действительности всегда первична и имеет статус истинности перед любой физической теорией.

И есть ещё вопрос.

word писал(а):

Я имею ввиду, что нет в действительности никаких "связей" между парой событий, вами трактуемых, как "одновременные". Такие события так и называются - причинно не связанные.

Дело в том, что время -- это только способ упорядочения событий, и его самого по себе в природе нет.
Нет там по-этому и одновременности, а единственное, что есть -- причинно-следственные связи.
Это не вопрос, а утверждение, что Вы правы целиком и полностью.
А вопрос в том, что, допустим, мы данный факт осознали, ну и что дальше?
Время как матмодель и ТО как физтеория неплохо отражают действительность.
Одновременность не содержится в реальности -- она отражает только способ описания -- но что с понимания того факта нам конкретно будет? -- мы должны полностью её изжить из матаппарата теории? -- без неё будет просто неудобно вообще и ТО не построится в частности.
Что конкретно следует из того факта, что одновременность не имеет физсмысла?

[word]

Цитата:

ну и что дальше?

а дальше новая физика, в которой вторичные континнуальности, типа пространство-время, не будут основополагающими.
Именно поэтому и ставится вопрос "О возможности экспериментальной проверки второго постулата специальной теории относительности".

[epros]

word писал(а):

Цитата:

Это зависит от того, что Вы считаете "эмпирическим фактом".

Эмпирическим фактом лично я считаю приборно регистрируемое действие. Если, к примеру, Вы видите на небе Луну, то прибором, в данном случае, глазом (или фотоаппаратом), фиксируется некое множество событий, трактуемых как поглощение фотонов.

Что есть "прибор" и каково "регистрируемое им действие" - это всё как раз ни что иное, как теория. То, как устроен прибор под названием "глаз", что такое за объект "фотон" и как он взаимодействует с глазом - всё это Вы почерпнули из теорий. Если бы Вы попытались изложить всё это древнему греку, наблюдающему лик богини Селены, то скорее всего он бы поднял Вас на смех. Эмпирический же факт наблюдения Луны, казалось бы, должен быть независимым от всего этого знания?

word писал(а):

Вот это и есть эмпирический факт. Все остальное - небо, Луна ... - суть образы сознания. Предпочитаю отделять одно от другого.

Увы, при любом наблюдении первично - ощущение, которое оформляется сознанием в образы и представления. А уж все соображения о том, что якобы "на самом деле стоит за этим ощущением" - это как раз теоретическое представление - результат сложной работы сознания.

word писал(а):

Я имею ввиду, что нет в действительности никаких "связей" между парой событий, вами трактуемых, как "одновременные". Такие события так и называются - причинно не связанные.

Во-первых, ну и что? Никто этого не утверждал, и задача состояла не в этом, а в определении "одновременности".
Во-вторых, что "в действительности" вообще есть какие-то связи - это всего лишь теоретические представления, а не факт действительности.

word писал(а):

При этом я настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что предметом познания физики является не физические теории, а действительность.

Вот именно, что "предметом". А физические теории являются средством познания и в то же время формой знания.

word писал(а):

если неких "связей" в действительности нет, а в теории они есть, то это скорее недостаток теории, чем ее достоинство

Эта точка зрения происходит от неверной трактовки понятия "действительность" - как чего-то подобного теории, только "объективного" (в отличие от теорий, которые могут содержать ошибки). Отнюдь нет. Действительность - это всего лишь набор конкретных фактов.

word писал(а):

Это напрямую касается определения одновременности ТО.

Я так и не понял, что конкретно Вы имеете против способов определения одновременности, с которыми работает ТО? Вы хотите предложить свой, "более правильный" способ определения одновременности? Или Вы предлагаете обойтись вообще без понятия об одновременности?

word писал(а):

С сожалением наблюдаю, Вы отдаете приоритет теории перед действительностью, что является главным признаком перехода от науки к вероисповеданию. Не есть хорошо.

Неверное наблюдение. Действительности я отдаю приоритет перед теориями. Однако Вы неверно понимаете что такое "действительность".

[word]

1. Как устроен прибор - принципиально не важно. Все, без исключения, приборы регистрируют действие и ничего более.
2. Без регистрации действия, то ли глазом, то ли фотоаппаратом, то ли еще чем, ни о каких "фактах наблюдения Луны" речи быть не может. Это я к тому, что "наблюдение Луны", как и "лик богини Селены", не есть эмпирический факт, а лишь одна из возможных трактовок.
3. Любое "ощущение", опять же, есть все та же регистрация все того же действия. Вся разница только в том, что в роли "прибора" выступают наши собственные сенсоры, а анализатором является мозг. С точки зрения физики мы ничем принципиально не отличаемся от наших приборов, точно также физичны.
4. Задача темы не состоит в определении того, чего нет в действительности, типа - определении "одновременности". Задача темы прямо противоположная и изложена в названии - "Имеет ли смысл проверять второй постулат". И я в данной темы привожу аргументы в пользу такой проверки.
5. что "в действительности" вообще есть какие-то связи - отражается в так называемых физических законах. Все, без исключения, общепринятые физические "законы" являются именно отражением эмпирически подтверждаемых, то есть, имеющим место в действительности, закономерностях, которые и носят другое название - связей.
6.

Цитата:

физические теории являются средством познания и в то же время формой знания

вторая часть никем не оспаривается, но глубокие сомнения вызывает часть первая. Поповщиной отдает. Разве Вам уже известно полное и окончательное знание?
Заблуждение.
Всем рекомендуете стать прикладниками, забыть, что есть фундаментальная наука?
Иллюзия.
Зачем тогда строили БАК?
Ведь теория, "средство" познания, и так уже есть. Причем - множество.
Извините, но мне лично ваша позиция принципиально не приемлема.
7.

Цитата:

Вы хотите предложить...

я хочу получить факты.
Не скрою, чтобы предложить новую физику.
8.

Цитата:

Вы неверно понимаете что такое "действительность".

Браво!!!
Не перевелись коммунисты!
Всю жизнь давили "верным" пониманием.

[zbl]

word писал(а):

а дальше новая физика, в которой вторичные континнуальности, типа пространство-время, не будут основополагающими.

Оно понятно, что хочется в физтеории отделить то, что отражает реальность от того, что отражает способ описания -- вопрос даже не в том, как именно это сделать, а в том, что именно это даст в результате?

Например, пространства тоже нет в реальности (оно есть способ упорядочения тел) -- есть только взаимодействие тел.
Вот и попробуем построить механику без пространства.
Будем задавать положения тел, задавая силы, с которыми они взаимодействуют друг с другом (а не координаты в пространстве).
Это возможно, по крайней мере, для достаточно коротких промежутков времени.
Что получим в результате? -- новые лагранжевы координаты в виде наборов значений сил, однозначно определяющих положение тел относительно друг-друга.
Выходит, мы лишь выполнили замену обобщённых координат и только -- новой физики тут нет.

Вопрос как раз в том, как именно получить принципиально новую физику, учтя тот факт, что время и пространство не существуют в реальности, а пространство-время -- это искусственная конструкция?

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

word писал(а):

4. Задача темы не состоит в определении того, чего нет в действительности, типа - определении "одновременности". Задача темы прямо противоположная и изложена в названии - "Имеет ли смысл проверять второй постулат". И я в данной темы привожу аргументы в пользу такой проверки.

А в каком виде Вы хотите получить ответ? голосованием что-ли? или, всё таки, путём анализа того, чего нет в действительности и что из того конкретно следует?
Имеет ли смысл проверять как раз зависит от того, что такая проверка конкретно даст.

word писал(а):

Не скрою, чтобы предложить новую физику.

Это всегда интересно, и думается интереснее того "стоит ли проверять".
Каковы основные элементы той новой физики?

[word]

Цитата:

Вопрос как раз в том, как именно получить принципиально новую физику, учтя тот факт, что время и пространство не существуют в реальности, а пространство-время -- это искусственная конструкция?

Браво, Вы вполне заслуживаете похвалы, достаточно логично думаете. Cовсем не беда, что сами решения не нашли. Первый шаг Вы уже сделали - Вы увидели искусственность, точнее - вторичность конструкции. Подсказка, правильный ответ, как в школьном учебнике, всегда перед глазами. Потому рано или поздно Вы неизбежно сделаете шаг второй - загляните в ответ, обратитесь к естественным конструкциям, к тому, что есть в действительности. Всего лишь надо немного поразмышлять над тем, откуда и чем формируется, согласен, вторичная, искусственная конструкция "пространство-время".
Не бог весть какое "открытие" совершу, если заявлю, что экспериментальная проверка второго постулата, совершенно неизбежно подтвердит причинную несвязность отношений двух событий, заявляемых в возможном эксперименте, как световые "старт" и "финиш". Это даже ежу понятно и логика позиции, к примеру, Г.Б. Малыкина - "в этом нет необходимости", очень прозрачна и в этом плане вполне оправдана - зачем рушить столетиями разрабатываемую конструкцию. Но логика "рушения" жестка - чтобы заниматься физикой надо заниматься физисом.
Ответ на "как":
Не мудрите лукаво, подвергните анализу то, что является эмпирической базой физики, что регистрируют приборы.
Подробности, к сожалению, уже выйдут за рамки темы, раздражать модераторов не хотелось бы.

Цитата:

А в каком виде Вы хотите получить ответ?

В виде экспериментальных фактов.

[zbl]

word писал(а):

Подробности, к сожалению, уже выйдут за рамки темы, раздражать модераторов не хотелось бы.

Можно их спросить об этом напрямую по личке.
Думаю, что то, зачем именно стоит проверять второй постулат, напрямую относится к теме и открывать новую излишне.

word писал(а):

Цитата:

А в каком виде Вы хотите получить ответ?

В виде экспериментальных фактов.

Имел в виду вопрос темы "стоит ли проверять?".
Авторы статьи, в сущности, пришли к тому выводу, что проверить экспериментально второй постулат и остаться в рамках ТО невозможно -- сформулировали же (возможно, и поняли) они это неточно как "нет необходимости".
По факту они правы -- невозможно; но по сути -- глубоко заблуждаются, говоря "нет необходимости".
Это мой ответ на вопрос темы.

[word]

Согласен с Вашими выводами.
Да, ТО как бы "не разрешает", точнее - обессмысливает проверку постулатов, что естественно для любого фундаментального постулата любой теории. Любой постулат может быть проверен только вне надстройки на нем. Физика по определению есть не наука о постулатах, а есть наука о действительности и принципиально не существует иного способа познания действительности, как через эмпирику.
Все просто, либо веруем в ТО, ее постулаты, либо занимаемся физикой. Фундаментально вопрос темы "Имеет ли смысл проверять второй постулат" следует понимать как "Имеет ли смысл развивать науку физику". Лично я естественно отдаю предпочтение развитию физики.

[epros]

word писал(а):

1. Как устроен прибор - принципиально не важно. Все, без исключения, приборы регистрируют действие и ничего более.

Бессмыслица какая-то. Какое "действие"? Прибор, грубо говоря, - это нечто, имеющее шкалу со стрелкой. Если Вам не объяснят, что это за прибор, как Вы узнаете, что именно показывает стрелка?

word писал(а):

4. Задача темы не состоит в определении того, чего нет в действительности, типа - определении "одновременности". Задача темы прямо противоположная и изложена в названии - "Имеет ли смысл проверять второй постулат". И я в данной темы привожу аргументы в пользу такой проверки.

Никто не возражал против проверки второго постулата. Речь была о том, что бессмысленно измерять зависимость скорости света от направления, если заранее известно, что результат определяется способом синхронизации удалённых часов. Вы что-то имеете против этого довода?

word писал(а):

5. что "в действительности" вообще есть какие-то связи - отражается в так называемых физических законах. Все, без исключения, общепринятые физические "законы" являются именно отражением эмпирически подтверждаемых, то есть, имеющим место в действительности, закономерностях, которые и носят другое название - связей.

Вы понимаете что именно хотите сказать, произнося это Ваше "отражается" как заклинание? Уж не то ли, что действительность во всём подобна физическим теориям, потому что теории являются её "отражением"? Вот только "зеркало", которое "отражает", порой бывает кривоватым? А насколько именно кривоватым можете определить?

На самом деле эти Ваши рассуждения про "отражения" - это всё теоретические домыслы. Всё, что мы знаем о мире - это наши теории, которые иногда очень хорошо работают на практике, а иногда - не очень. И степень практической работоспособности теории определяется соответствием её выводов конкретным фактам действительности. Всё, никаких иных средств проверки "чистоты зеркала" у нас нет.

word писал(а):

6.

epros писал(а):

физические теории являются средством познания и в то же время формой знания

вторая часть никем не оспаривается, но глубокие сомнения вызывает часть первая. Поповщиной отдает. Разве Вам уже известно полное и окончательное знание?

Я не понял, что Вы здесь нашли про "полное и окончательное знание"? Средство познания - это не означает "полное и окончательное". Просто мы используем свои теории для того, чтобы сконструировать приборы, да и вообще - чтобы "правильно" организовать процесс наблюдения. Без этого Вы не то чтобы какие-то тонкие материи на уровне элементарных частиц не разглядите, но даже Луну в небе не увидите.

word писал(а):

Все просто, либо веруем в ТО, ее постулаты, либо занимаемся физикой. Фундаментально вопрос темы "Имеет ли смысл проверять второй постулат" следует понимать как "Имеет ли смысл развивать науку физику".

Я не понял, где Вы услышали, что второй постулат не нужно проверять? Я же Вам говорю: открытие способа мгновенной передачи сигналов на расстояние заставило бы нас коренным образом пересмотреть наши представления о пространстве и времени. И второй постулат именно об этом. Никакая он не догма, а просто констатация того факта, что в данный момент мы таким способом не располагаем.

[word]

Цитата:

Бессмыслица какая-то. Какое "действие"? Прибор, грубо говоря, - это нечто, имеющее шкалу со стрелкой. Если Вам не объяснят, что это за прибор, как Вы узнаете, что именно показывает стрелка?

Не надо мне "объяснять", что это за прибор, всегда сам разбираюсь. Не надо мне "объяснять", "какое действие - всегда квантованное. Вообще-то раздел называется "Физика". Что за прибор следует рассматривать с точки зрения раздела. Вам к сведению, с физической точки второстепенно конкретное показание стрелки, но принципиально важно понимание физических процессов, приводящие к ее отклонению от нулевого деления. Но для меня не новость, что для многих теоретиков собственно физика "бессмысленна", важны цифири.

Цитата:

Речь было о том, что бессмысленно измерять зависимость скорости света от направления, если заранее известно, что результат определяется способом синхронизации удалённых часов.

Опять Вам к сведению, А Эйнштейн:

Цитата:

Если в точке А пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в А, может устанавливать время событий в непосредственной близости от А путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке В пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке А»), то в непосредственной близости от В тоже возможна временная оценка событий находящимся в В наблюдателем. Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в А с событием в В; мы определили пока только «А-время» и «В-время», но не общее для А и В «время». Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света
из В в А.

Классику знать надо даже модератору.

Цитата:

Всё, что мы знаем о мире - это наши теории...

Не столько наивное заблуждение, сколько вероисповедание фанатика. Все, что Вы знаете о мире есть результат воздействия на Ваши сенсоры и только. Даже читая это сообщение здесь и сейчас, Ваш мозг анализирует поток фотонов, регистрируемый Вашими глазами.

Цитата:

какие-то тонкие материи

Это что за чудо такое?

Цитата:

открытие способа мгновенной передачи сигналов на расстояние

В физике нет сослагательных наклонений, фантазии оставьте для других разделов.