основы СТО

[Утундрий]

>>Попробуйте применить абсолютный дифференциал и все составится

>>Дифференциал импульса и в классической механике никогда силу не представлял. Представляла производная.

Будем спорить о методах "применения дифференциала для получения производной"?

Вот вам 4-сила:

$$\[\frac{{Dp^\mu }}{{ds}}\]$$

.

[Someone]

Mark1 в сообщении #209956 писал(а):

беда в том, что сами ПрЛ нельзя корректно вывести, не опираясь на инвариантность интервала, а инвариантность интервала нельзя вывести из постулатов Эйнштейна

Mark1 в сообщении #209838 писал(а):

Дело в том, что преобразования Лоренца нельзя корректно вывести без доказательства инвариантности интервала, а инвариантность интервала нельзя корректно доказать из постулатов Эйнштейна. Об этом писал А.А. Логунов,

Тщательно просмотрел, что писал Логунов (Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы. Москва, "Наука", 1987). Нигде не нашёл утверждения, что "нельзя". На странице 31 он пишет

Цитата:

Однако такой подход к построению теории относительности неоднозначен и несколько формален

и рассуждает далее о том, что процедура синхронизации часов, выбранная Эйнштейном, не является обязательной: Рейхенбах предложил другую процедуру. В этом, собственно, и состоит неоднозначность. Однако, если процедура синхронизации фиксирована, то тем самым временнáя координата определена, и преобразования благополучно выводятся.

Someone в сообщении #209922 писал(а):

Эйнштейн на самом деле использует больше предположений. Я насчитал 5 штук.

Забыл ещё одно - существование инерциальной системы координат. Добавляю. Так что не 5, а 6.

Mark1 в сообщении #209956 писал(а):

Someone писал(а):

Ну давайте рассмотрим простую ситуацию: Наблюдатель в точке $A$, звезда в точке $B$, и рассматриваем тот момент, когда относительная скорость $\vec v$ перпендикулярна вектору $\overrightarrow{AB}$. Этот момент один и тот же как в системе отсчёта наблюдателя, так и в системе отсчёта звезды. Опишите, пожалуйста, как выглядит аберрация в обеих системах отсчёта. Я не понимаю, что Вы имеете в виду.

Вы этим примером ничего не объяснили, а задали мне вопрос. Но он мне непонятен, так как никак не опирается на эту самую независимость от скорости источника.

Я же написал: я не понимаю, что означает Ваше утверждение о том, что угол аберрации не зависит от движения источника, а зависит только от движения наблюдателя. И попросил, чтобы Вы показали это на предложенной мной конфигурации. Определите угол аберрации с точки зрения наблюдателя и с точки зрения источника. Скорость $\vec v$ будем считать малой по сравнению со скоростью света.

Mark1 в сообщении #209956 писал(а):

писал(а):

Someone писал(а):

Однако, говоря здесь о скорости, имеют в виду скалярную величину скорости в заданном направлении, то есть, сигнал, распространяющийся в заданном направлении, имеет одну и ту же скорость независимо от того, как двигался источник. К аберрации это не имеет никакого отношения

Во-прервых, признаюсь, c таким специфическим толкованием 2-ого постулата, мне не приходилось встречаться (и от Вас ранее не слышал). Неужели учебники скрывают существенную составляющую смысла независимости скорости света от движения источника. Где это можно прочитать? Любопытно было бы узнать, другие участники форума понимают эту самую независимость таким же удивительным (для меня) образом.

За других участников не отвечаю, а я всегда понимал это так (за исключением ранних периодов, когда над этим не задумывался и, следовательно, не понимал никак). Каким образом мы можем сравнить скорость света в разных направлениях? Нам никак не обойтись без синхронизации часов, а способ синхронизации часов - это не закон природы, и наше соглашение, принимаемое для удобства. Поэтому второй постулат (он в моём списке имеет номер 5) понимаем именно так: фиксируем отрезок $AB$, в точке $B$ помещаем наблюдателя (или фотодетектор); через точку $A$ одновременно проходят два источника. Сигналы от них по направлению отрезка $AB$ движутся с одинаковыми скоростями и наблюдатель в точке $B$ фиксирует их одновременно.

shilin2 в сообщении #210178 писал(а):

для получения всех формул СТО достаточно определений понятий пространства и времени

shilin2 в сообщении #210178 писал(а):

Совершенно верно: эта метрика предполагает данное мной выше определение времени, которое, после определения пространства, данного в моей теории, исключает необходимость введения постулатов и гипотез, и мы приходим к предельно простой теории

Которая, по всей видимости, представляет собой СТО, "обвешанную" и запутанную всякой белибердой (да простит меня photon).

Mark1 в сообщении #209956 писал(а):

Рассмотрим некоторую выделенную ВСО и неподвижную точку в ней

Что такое ВСО?

Mark1 в сообщении #209956 писал(а):

и неподвижную точку в ней. Пусть от некоторого удаленного движущегося относительно ВСО источника в некоторую точку ВСО в некоторый момент пришел сигнал по некоторому направлению. Оно называется безаберрационным. Этот сигнал был излучен когда-то давно из точки, где находился источник в тот момент излучения принятого сигнала. Это наблюдаемое безаберрационное направление не зависит от того, каков был вектор скорости источника относительно наблюдателя. Скорость же сигнала с позиции ВСО равна с. Если теперь рассмотреть наблюдателя, движущегося в ВСО, то с позиции ВСО имеет место классическое сложение вектора скорости светового сигнала и скорости наблюдателя, так что получим классическое аберрационное направление. Теперь надо перейти к системе отсчета наблюдателя, т.е. учесть, что угол наклона телескопа с позиции ВСО и с позиции самого движущегося телескопа отличаются (тангенсы связаны через релятивистский радикал). Не вижу в этом построении влияния скорости источника и необходимости Вашего специфического толкования «независимости скорости света от движения источника». В формуле аберрации присутствует относительная скорость двух сопоставляемых ИСО и не участвует скорость источника.

Выше Вы согласились (по меньшей мере - не возразили) с моей формулировкой, что

Someone в сообщении #209267 писал(а):

Собственно говоря, аберрация света состоит в том, что мы видим источник не там, где он находится "в данный момент".

А там, где он находился некоторое время назад.

Mark1 в сообщении #209210 писал(а):

Без наполнения «равноправия» многими условиями, скрытыми в постулатах СТО для равноправия всех ИСО, казалось бы, надо, чтобы все законы выражались только через относительные положения материальных точек и их относительные скорости движения. Такое естественное представление породило ошибку даже у великих ученых (В. Паули) о том, что аберрация зависит от относительного движения источника и приемника.

Подозреваю, что Паули имел в виду такое же определение аберрации.

Будете ли Вы утверждать, что наблюдатель, неподвижный в этой Вашей ВСО, видит все источники именно там, где они "в данный момент" находятся?

У меня вообще возникло впечатление, что мы говорим о разных явлениях. Вы явно говорите об изменении направления на наблюдаемое положение источника при изменении скорости наблюдателя. Согласен, что аберрацией называют именно это явление. Но давайте посмотрим, что будет, если изменять скорость не наблюдателя, а источника. Рассмотрим опять точки $A$ и $B$, о которых шла речь в моём вопросе. Пусть в точках $A$ и $B$ находятся неподвижные наблюдатель и звезда. Кроме того, пусть через точку $B$ проходит вторая звезда со скоростью $\vec v\perp\overrightarrow{AB}$, а через точку $A$ в тот же момент проходит второй наблюдатель со скоростью $-\vec v$. Какой угол между направлениями на звёзды будет видеть неподвижный наблюдатель? Какой угол будет между направлениями, в которых видят неподвижную звезду оба наблюдателя?

[shilin2]

Someone писал(а):

shilin2 в сообщении #210178 писал(а):

для получения всех формул СТО достаточно определений понятий пространства и времени

shilin2 в сообщении #210178 писал(а):

Совершенно верно: эта метрика предполагает данное мной выше определение времени, которое, после определения пространства, данного в моей теории, исключает необходимость введения постулатов и гипотез, и мы приходим к предельно простой теории

Которая, по всей видимости, представляет собой СТО, "обвешанную" и запутанную всякой белибердой (да простит меня photon).

Теория электродинамики движущихся тел в Единой теории взаимодействий движущихся тел и их частиц, построенная всего лишь на двух определениях физических понятий пространства и времени и сбросившая с СТО обвесившую ее "всякую билеберду" в виде указанных Вами пяти гипотез, не может быть запутанной. Напротив, она предельно проста и ясна.
А.А.Логунов в своих "Лекциях..." писал: "В истории науки известны и такие случаи, когда исследователь, не вникнув глубоко в содержание работы, уже делает вывод о непонимании автором сущности рассматриваемой проблемы, а отсюда даже допускает высказывания о приоритете открытия, Но если кто-то не понял работы, то причем здесь ее творец. Нельзя же собственное непонимание превращать в критерий оценки работы, тем более классической"

[Pi]

shilin2 в сообщении #210178 писал(а):

Алия87 писал(а):

А если ввести метрику (начать с метрики).
$|x|^2=x_0^2-x_1^2-x_2^2-x_3^2$
Тогда ведь не надо постулировать постоянство скорости света.

Совершенно верно: эта метрика предполагает данное мной выше определение времени, которое, после определения пространства, данного в моей теории, исключает необходимость введения постулатов и гипотез, и мы приходим к предельно простой теории, в которой никакие парадоксы СТО уже не возникают, движущиеся часы не замедляют свой ход, масса тел не растет со скоростью.

А вы что? никогда не видели такую запись? что всегда $x_0 = ct$ в классической электродинамике, а значит и в СТО.
Так вот, все что вы говорите этож еще со времен Максвелла известно.
Время можно спокойно измерять пространством, а пространство - временем. Так что вы здесь ааааааабсооооооооолютно ничееееееего ноооооооового неееееее открыли. А никому непонятных натурфилосовских слов куууууууууучааааааааааа.

Здесь все понимают, что все что вы пишете это просто гиганский пустой набор слов, за которым ничего не стоит - никакого смысла.
Вы настолько плохо понимаете физику, что не понимаете что изобретаете велосипед.

Вы обладаете не вероятным талантом запутывать всех, набором несвязанных слов, а прежде самого себя!

[shilin2]

Pi писал(а):

А вы что? никогда не видели такую запись? что всегда $x_0 = ct$ в классической электродинамике, а значит и в СТО.
Так вот, все что вы говорите этож еще со времен Максвелла известно.
Время можно спокойно измерять пространством, а пространство - временем. Так что вы здесь ааааааабсооооооооолютно ничееееееего ноооооооового неееееее открыли. А никому непонятных натурфилосовских слов куууууууууучааааааааааа.

Здесь все понимают, что все что вы пишете это просто гиганский пустой набор слов, за которым ничего не стоит - никакого смысла.

Уважаемый "Pi", всё это я видел, но прошу Вас очень внимательно прочитать мое сообщение "Someone" Сб Май 02, 2009 22:51:14, в котором я назвал его ответ photon(u) неправильным. И что же?
"Someone", один из самых умных на форуме, на это мне ничего не возразил. Почему? Потому, что понял, что в том малом, что я там написал, есть истина. Фейнман писал: "Если вам удается придумать точку зрения на мир, которая согласуется со всем тем, что уже выяснено, и приводит где-то к другим результатам в сомнительных областях, вы делаете великое открытие".
Постарайтесь и Вы понять то сообщение, а лучше электродинамику движущихся тел А. С. Шилина в статье Единая теория взаимодействий движущихся тел и их частиц.

[Pi]

shilin2 в сообщении #210869 писал(а):

на это мне ничего не возразил. Почему? Потому, что понял, что в том малом, что я там написал, есть истина

Если вам кто то что то не отвечает то это не потому что нечего, а потому что лениво - вы ж все равно не слушаете!

shilin2 в сообщении #210869 писал(а):

"Someone" Сб Май 02, 2009 22:51:14,

А за такие перлы надо наказывать - это не соответсвует стилю работы в форуме. Дата не имеет значений, нужна ссылка или цитата с адресом.

Вашь стиль - это худшая форма натурфилософии, что практиковалась 2000 лет назад. Постоянные цитаты вместо доказательств - это просто не уважение к участникам. Они ничего не доказывают, а только мозги морочат.

Ваша теория чисто филосовская. И она должна обсуждаться на филосовских форумах, где вас примут с благодарностью с распростертыми объятиями и вы найдете понимающих собеседников.

[shilin2]

Pi писал(а):

нужна ссылка или цитата с адресом.

Каюсь: никто не подсказал, как это делать. Подскажите, пожалуйста, Вы. Заранее - спасибо.

[nuha]

photon писал(а):

Someone в сообщении #206875 писал(а):

независимость скорости распространения света от движения источника (эта независимость многократно проверялась экспериментально, в том числе, и при очень больших скоростях движения источника, сравнимых со скоростью света) и принцип относительности

IMHO
в основе СТО лежат две догмы
1 - догма о том что все взаимодействия осуществляются при помощи полей либо частиц передатчиков - "концепция близкодействия"
2 - догма о том что скорость взаимодействий посредством близкодействия ограничена - "скорость света С"

формализм нужен, он позволяет делать вычисления.
но интерпретации явлений природы отражаемые в близкодействии абсурдны.

ЗЫ
тут кое что о прецессии
http://live.cnews.ru/forum/index.php?sh ... 52485&st=0

тут кое что о фотоэффекте
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=52466

а тут всё остальное
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5557&p=3

Есть поле, и есть закон. Поле эволюционирует.
В вихревых "полевых локациях", поле может быть и пластично и упруго.
Закон это бинарная операция, она отражена в формуле закона Ампера.

[epros]

nuha писал(а):

IMHO
в основе СТО лежат две догмы
1 - догма о том что все взаимодействия осуществляются при помощи полей либо частиц передатчиков - "концепция близкодействия"
2 - догма о том что скорость взаимодействий посредством близкодействия ограничена - "скорость света С"

Во-первых, эти два Ваши утверждения - об одном и том же. А именно - об отсутствии "дальнодействия", т.е. о конечности скорости передачи воздействий, чему и посвящён второй постулат.

Во-вторых, называть постулаты "догмами" - это слишком сильно сказано. Этот самый второй постулат является экспериментально фальсифицируемым утверждением: как придумают способ мгновенной передачи сигналов, так он и перестанет работать (если придумают когда-нибудь).

P.S. Утундрий, в отношении определения силы Вы правы: есть такая традиция называть эту штуку силой. И это хорошая демонстрация того, что из чего угодно можно сконструировать вектор. Но не нравится мне это. Знаете почему? Потому что согласно такому определению "силы" сил гравитации не существует в принципе. Как-то это неправильно - считать силовое гравитационное поле за полную фикцию. Впрочем, в этой теме это всё офтоп.

[nuha]

epros писал(а):

Этот самый второй постулат является экспериментально фальсифицируемым утверждением:

Он уже опровергнут, экспериментально и многократно.

[shilin2]

nuha писал(а):

в основе СТО лежат две догмы

Выше "Someone" насчитал 5 - 6 гипотез.

[Pi]

shilin2 в сообщении #211867 писал(а):

nuha писал(а):

в основе СТО лежат две догмы

Выше "Someone" насчитал 5 - 6 гипотез.

В основе ньютоновской механики еще больше. Намного больше.

[shilin2]

Pi писал(а):

shilin2 в сообщении #211867 писал(а):

nuha писал(а):

в основе СТО лежат две догмы

Выше "Someone" насчитал 5 - 6 гипотез.

В основе ньютоновской механики еще больше. Намного больше.

Тема - Основы СТО.

[epros]

nuha писал(а):

epros писал(а):

Этот самый второй постулат является экспериментально фальсифицируемым утверждением:

Он уже опровергнут, экспериментально и многократно.

Некоторое время назад показывали какой-то фантастический фильм про полёт на Марс. Так вот, там космонавты болтают в реальном времени с центром управления полётами на Земле.

Как я понимаю, поскольку Вы уже опровергли второй постулат, то Вы располагаете способом мгновенной передачи сигналов. Так что к ожидаемому через несколько лет реальному полёту на Марс Вы, наверное, уже представите образец передатчика, который сделает такие же переговоры, как в фильме, возможными?

[nuha]

epros писал(а):

nuha писал(а):

epros писал(а):

Этот самый второй постулат является экспериментально фальсифицируемым утверждением:

Он уже опровергнут, экспериментально и многократно.

Некоторое время назад показывали какой-то фантастический фильм про полёт на Марс. Так вот, там космонавты болтают в реальном времени с центром управления полётами на Земле.

Как я понимаю, поскольку Вы уже опровергли второй постулат, то Вы располагаете способом мгновенной передачи сигналов. Так что к ожидаемому через несколько лет реальному полёту на Марс Вы, наверное, уже представите образец передатчика, который сделает такие же переговоры, как в фильме, возможными?

Снимите наконец "розовые очки"
http://elementy.ru/news?discuss=431026
читайте мой ответ господину feb7
04.04.2009 13:20 | nuha

http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5557&p=3
если внимательно здесь почитате всё найдёте.
Как раз такое устройство уже давно создано о котором вы пишите.
А я альтернативу предлагал давным давно уже этому эксперименту, как раз предлагал принцип работы устройства с управляемой поляризационной сеткой.