основы СТО

[shilin2]

EEater писал(а):

В науке ничего не устанавливается законами. Просто научным сообществом достигается некоторое общее понимание.Об этом очень ясно написано в статье Л.Б. Окуня "Понятие массы" - можно отыскать в интернете.

Статья Л.Б.Окуня в научно-популярном журнале УФН не является свидетельством достижения научным сообществом общего понимания понятия массы тела. Окунь пишет, что "Эйнштейн буквой m называет обычную массу", которая зависит от скорости. Так же - и Р. Фейнман. Если Вы с Окунем составляете научное сообщество и не согласны с автором СТО, то я ничего против этого не имею.

EEater писал(а):

Цитата:

в первую очередь нужно иметь физическое представление о пространстве и времени, т.е. нужно этим понятиям дать определения. В СТО этих определений нет, но объединено то, что в природе вещей не существует.

Вы умышленно врете, списать на незнание невозможно, потому что вам эти определения приводили. Они давно даны до вас - и абсолютно конкретные (в отличие от ваших рассусоливаний).

Ну, зачем же так грубо? Лучше напомните (я мог забыть), кто, когда и где приводил мне эти определения. Эйнштейн писал: "В соответствии с классической механикой и согласно специальной теории относительности, пространство (пространство-время) существуют независимо от материи или поля" (СНТ, Т.2. С.757). "Прежде всего оставим в стороне неясное слово "пространство", под которым, признаемся, мы ничего определенного не подразумеваем; (СНТ,Т.1,С.535). Я имею в виду то, что говорит автор СТО о своей теории. Вы, скорее всего, имеете что-то своё, не эйнштейновское.

[EEater]

Цитата:

Статья Л.Б.Окуня в научно-популярном журнале УФН не является свидетельством достижения научным сообществом общего понимания понятия массы тела.

Разумеется. Вы спросили - я ответил. Оценивать это каждый может, как ему угодно.

Цитата:

Лучше напомните (я мог забыть), кто, когда и где приводил мне эти определения.

Приводил я же.
Пространство (применительно к проблемам, фигурирующим в СТО) - это то, что отсчитывается по линейкам. Время - это то, что показывают часы.
Хорошо, что вы процитировали Эйнштейна: он как раз обозначил то, что для данной проблематики схоластические суждения о пространстве не требуются. И пустопорожние "определения" ничего не дают. А вы так поняли, что он расписался в бессилии?

[Mark1]

AlexDem писал(а):

Было бы здорово найти доказательство единственности метрики, или хотя бы где-то найти этот вывод интервала в более современных работах. Мне что-то ничего не попадалось в этом роде...

В сообщении #209099" я писал, что два постулата Эйнштейна недостаточны для вывода преобразований Лоренца и доказательства инвариантности интервала. Я попытался устранить этот недостаток.
Предварительно замечу, что речь идет о таких способах, которые изначально не опираются на на групповые свойства преобразований или на то, что преобразования должны быть связаны с относительными скоростями систем отсчета, т.е. при выводе должна не затеняться физика.
С этой целью рассматриваются общепринятые 2-постулата (относительности и постоянства скорости света). А в отношении обычно используемого постулата однородности-изотропности утверждается, что, записывая общий вид линейных преобразований, мы на самом деле записываем нечто большее, чем подразумевают сами по себе однородность времени и однородность-изотропность пространства. В самом деле, этой общностью вида преобразований мы допускаем несовпадающие масштабы в двух ИСО и относительность одновременности. Но фактически мне достаточно предположения о возможности изменение темпа времени у движущихся часов. Вот с этим изменением темпа времени и двумя постулатами преобразования Лоренца и инвариантность интервала выводятся корректно из анализа процесса локации события. При этом использование какого-либо вида преобразований уже не требуется. Итак, изменение темпа времени надо либо дополнительно постулировать, либо «выудить» из постулата однородности-изотропности (первое предпочительней, так как второе мне кажется логически неудовлетворительным).

[shilin2]

EEater писал(а):

Вы спросили - я ответил.

Я не спрашивал.

EEater писал(а):

Цитата:

Лучше напомните (я мог забыть), кто, когда и где приводил мне эти определения (пространства и времени, имеющиеся в СТО).

Приводил я же.
Пространство (применительно к проблемам, фигурирующим в СТО) - это то, что отсчитывается по линейкам. Время - это то, что показывают часы.

Но "то, что отсчитывается по линейкам" и "то, что показывают часы", не являются определениями пространства и времени в СТО, которые, согласно СТО, "существуют независимо от материи или поля" (Эйнштейн) . То, что существует независимо от материи, нельзя измерять материальными инструментами. Определения этих понятий можно найти у Аристотеля, Лобачевского, Маха, возможно, у других и в моей теории, в которой их можно измерять и вычислять. Моих определений пространства и времени вполне достаточно для построения теории с формулами СТО, а высказываний автора СТО об этих понятиях было недостаточно для построения СТО, для этого ему пришлось принять еще четыре гипотезы.

[photon]

photon:

В данной теме обсуждается СТО, а не "теории" Mark1-a и shilin2-a

[Mark1]

photon писал(а):

В данной теме обсуждается СТО, а не "теории" Mark1-a и ....

Уважаемый, photon. Я как-то не уловлю, из какого принципа Вы определяете, относится сообщение к теме или нет. Это я не из каприза, я из желания Вас понять, чтобы идти "в ногу".

Вопрос о том, можно ли вывести корректно из постулатов СТО инвариантность интервала, не раз вощникал в этой теме. Это важный вопрос для ОСНОВ СТО. Я высказал свое представление о том, что чуть-чуть не хватает в постулатах СТО, чтобы это можно было показать. Это объявляется моей теорий и попадает под запрет?

[shilin2]

Someone писал(а):

Нет, не выводится.(отвечали Вы photon(u). Представьте себе мир классической механики, в котором свет - это поток частиц. Частицы испускаются с одинаковыми скоростями относительно излучателя, закон сложения скоростей - классический, принцип относительности выполняется.
Собственно принцип относительности утверждает только, что законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта, построенных физически одинаковым способом.

А что мешает потоку световых частиц двигаться с такими же одинаковыми скоростями в системе координат, движущейся относительно излучателя? Только Ваша и других лиц привычка мыслить классическую механику в преобразованиях Галилея, в которых она имеет смысл лишь в случае распространения взаимодействий с бесконечной скоростью, которая в природе вещей не существует! Но если в этой системе единицу времени будете измерять теми же отрезками пути света, что и в системе излучателя, Вы сразу получите постоянство скорости света во всех инерциальных системах координат, движущихся друг относительно друга со скоростями, не ограниченными какой-либо величиной. Конечно, в этих системах Вы не сможете измерять скорость света часами, поскольку таких часов не существует, но, написав одинаковые уравнения распространения света во всех этих системах координат, требуемые принципом относительности Пуанкаре, который говорит, что время нужно определять так, чтобы уравнения механики были просты, и зная единицу времени в системе покоя излучателя и скорости всех других систем относительно системы излучателя, Вы сразу известным Вам, талантливому математику, простым способом получите "преобразования Лоренца" и все другие вытекающие из них формулы, имеющиеся в СТО. Так что Ваш ответ уважаемому photon(u) нельзя признать правильным.
К моему сожалению, я не успел сообщить Вам исчерпывающий ответ по обсуждавшемуся нами вопросу (модератор закрыл мою тему) и теперь не знаю как быть. Дело в том, что я действительно нахожу Вас талантливым человеком, с которым можно серьезно говорить на серьезную тему. И что теперь мне делать? Может, как заслуженный участник, поспособствуете если не открыть ее, то хотя бы приоткрыть на некоторое время?

[EEater]

Цитата:

Я не спрашивал.

А это кто:

Цитата:

Где эта трактовка? Каким образом она узаконена? Кто ее автор?

???

[shilin2]

EEater писал(а):

А это кто:

Цитата:

Где эта трактовка? Каким образом она узаконена? Кто ее автор?

Извините, произошло недоразумение.

[epros]

Someone писал(а):

epros в сообщении #209504 писал(а):

2. Существование максимальной скорости распространения сигналов.

В такой формулировке второй постулат открыт для прямой экспериментальной фальсификации: придумайте способ передачи сигнала быстрее света - и СТО придётся пересматривать.

Вряд ли. Одно время в рамках СТО обсуждались тахионы - частицы, движущиеся быстрее света.

Я когда-то уже писал, что можно построить "акустическую СТО": уравнения распространения звука в неподвижном воздухе инвариантны относительно преобразований Лоренца, в которых вместо скорости света используется скорость звука. Никто не запрещает в рамках этой "акустической СТО" описывать объекты, движущиеся со сверхзвуковой скоростью.

Относительно того, что можно построить "акустическую СТО", Вы правы. И описывать сверхзвуковые объекты в ней будет можно. Точно так же, как в СТО никто не мешает нам описывать тахионы.

Но фишка в том, что мы не умеем с помощью тахионов передавать сигналы. Например, солнечный зайчик может двигаться со сколь угодно большой скоростью, но сигнал с его помощью передать невозможно. Если бы это было возможно, то ничто не помешало бы нам с помощью мгновенного обмена сигналами синхронизировать все удалённые часы, т.е. получить независимое от выбора ИСО "абсолютное время". А это моментально сделало бы СТО неактуальной.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

AlexNew писал(а):

epros писал(а):

Например, то, что компоненты импульса должны описываться как компоненты четырёхвектора, а компоненты силы - нет, это само по себе нетривиальное соображение.

компоненты силы получаются аналогично компонентам импульса - в виде производний по интервалу и анологично являются 4 вектором. Не вижу разницы.

Не составляется 4-вектор из производных 4-вектора.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Mark1 писал(а):

Простые постулаты позволяют при этом определить свойства эталонов времени и длины, синхронизации часов и, как следствие, постоянство скорости света при измерениях с помощью таких эталонов и относительность.

Что Вы имеете в виду под "свойствами эталонов"? Эталон - это по определению такая штука, у которой соответствующая размерность в рамках оговоренных условий не меняется.

[Утундрий]

epros писал(а):

AlexNew писал(а):

epros писал(а):

Например, то, что компоненты импульса должны описываться как компоненты четырёхвектора, а компоненты силы - нет, это само по себе нетривиальное соображение.

компоненты силы получаются аналогично компонентам импульса - в виде производний по интервалу и анологично являются 4 вектором. Не вижу разницы.

Не составляется 4-вектор из производных 4-вектора.

Попробуйте применить абсолютный дифференциал и все составится.

[epros]

Утундрий писал(а):

epros писал(а):

AlexNew писал(а):

epros писал(а):

Например, то, что компоненты импульса должны описываться как компоненты четырёхвектора, а компоненты силы - нет, это само по себе нетривиальное соображение.

компоненты силы получаются аналогично компонентам импульса - в виде производний по интервалу и анологично являются 4 вектором. Не вижу разницы.

Не составляется 4-вектор из производных 4-вектора.

Попробуйте применить абсолютный дифференциал и все составится.

Абсолютный дифференциал чего? Речь была о силе, которая выражается производной импульса. Как Вы думаете, что собой представляет ковариантый дифференциал от импульса?

[Утундрий]

4-силу и представляет.

[epros]

Утундрий писал(а):

4-силу и представляет.

Дифференциал импульса и в классической механике никогда силу не представлял. Представляла производная.

[shilin2]

epros писал(а):

Относительно того, что можно построить "акустическую СТО", Вы правы..

Акустическая теория взаимодействий движущихся тел построена и является частью Единой теории взаимодействий движущихся тел и их частиц А. С. Шилина.