2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Свободная воля
Сообщение20.04.2009, 07:37 


20/04/09
29
СВОБОДНАЯ ВОЛЯ
1.В последнее время вопросом о наличии свободы воли у живых существ заинтересовались, наконец, не только философы , но и естествоиспытатели. Вот ссылки на две интересные серии опытов, проведенных, соответственно, над мухами (см.[1], [2]):
http://www.lenta.ru/news/2007/05/16/flies/
и над людьми (см.[3]):
http://www.itogi.ru/paradox/2008/24/34600.html
Впрочем, результаты этих опытов не дают окончательного ответа на поставленный вопрос, а являются всего лишь шагом к его разрешению.
Стивен Хокинг не так давно писал в своей книге “Кратчайшая история времени” (СПб., Амфора, 2006, с.132):
«Конечно, можно утверждать, что свободная воля все равно иллюзия. Если действительно существует всеобъемлющая физическая теория, которая управляет всем сущим, то следует полагать, что она детерминирует и наши действия. Однако она делает это так, что ее следствия невозможно предвычислить для такого сложного организма, как человеческое существо, и, кроме того, она включает определенный элемент случайности, соответствующий квантово-механическим эффектам. Это позволяет говорить, что наши декларации о свободной воле человека проистекают из невозможности предсказать, что он будет делать.»
Хокингу принадлежит также соображение о том, что возможность путешествия во времени и наличие свободы воли противоречат друг другу.
Похоже, однако, что в настоящее время не существует реалистичной идеи такого эксперимента, который объективно опроверг бы или, напротив, подтвердил существование свободы воли.
В данной заметке предлагается еще один (появившийся в результате чтения математических текстов) подход к этому вопросу.
2. Дело в том, что одно из вполне надежных мыслительных средств, которыми пользуются математики , прямо опирается на существование свободной воли.
Это средство - ОПЕРАТОР СВОБОДНОГО ВЫБОРА (не путать с аксиомой выбора [4]), действие которого определяется словами:
«пусть x – произвольно взятый элемент множества X». (*)
(Вместо термина “произвольно взятый” употребляются также его синонимы: “некоторый произвольный”. “любой”, “какой-либо”, “ какой-нибудь”.)
Приведем пример использования оператора (*) при доказательстве одной из школьных теорем.
Теорема. Площадь каждого треугольника равна половине произведения его основания на высоту. (Точнее: численное значение площади каждого треугольника равно половине произведения численного значения длины его основания на численное значение длины опущенной на это основание высоты.)
Доказательство. Рассмотрим произвольно взятый треугольник ; обозначим его АВС. Далее, применяя общеизвестные построения и вычисления, докажем утверждение теоремы применительно к треугольнику АВС. Так как треугольник АВС был выбран произвольным образом, заключаем, что площадь каждого треугольника определяется по такой же формуле. Теорема доказана.
Замечание. Покажем, что “произвольный выбор” заменить на “случайный выбор” в доказательстве нельзя. Действительно, попробуем провести доказательство так: пусть АВС – некоторый случайным образом выбранный треугольник. Проведя для треугольника АВС соответствующие построения и вычисления, докажем для этого треугольника требуемую формулу. Так как треугольник АВС был выбран нами случайно (а не произвольно), то … закончить доказательство не удается. Из того, что для некоторого случайно выбранного треугольника верна какая-то формула, еще не следует, что эта формула верна для всех треугольников.
Мы видим, что комбинация слов “произвольно взятый элемент” обладает замечательной способностью фокусировать нас на одном-единственном объекте так, что результат наших рассмотрений оказывается приложим ко всем объектам сразу.
Приведем другой характерный пример применения оператора свободного выбора – на этот раз из математической физики (см. Курант Р. Уравнения математической физики.- М.: Мир, 1964, с.267-269). Рассуждение приводится в сокращенном пересказе, с тем чтобы подчеркнуть применение оператора свободного выбора.
Итак, требуется установить, что некоторая функция U(Q), заданная на внутренности шара, при стремлении точки Q к границе шара стремится к заданным граничным значениям. Доказательство ведется следующим образом. Пусть P – произвольная точка на границе шара,Q – произвольная точка внутри шара. Доказываем, опираясь на геометрические соображения, что U(Q) сколь угодно мало отличается от граничного значения в точке P , если Q достаточно близко к P. Затем Курант сразу заключает : « Это завершает доказательство», опуская , как чересчур очевидное, соображение “так как точка P на границе шара была выбрана произвольно”.
Замечание. Слова “так как элемент x был выбран произвольным образом, то проведенное рассуждение справедливо для всех x” представляют собой , по сути, вторую часть оператора (*) и должны завершать доказательство, начинающееся с применения оператора (*). В неформализованных (т.е. не пользующихся языком формальной логики) математических текстах это соображение, как правило, опускается. В разделе логики, именуемом теория предикатов , упомянутое логическое действие называется правилом обобщения.
3. Зададим теперь себе вопрос: чья же свободная воля имеется в виду в каком-либо математическом тексте, использующем оператор (*)? Очевидно, что , поскольку математический текст призван убедить читателя в справедливости того или иного вывода, то имеется в виду именно свободная воля читателя. Иными словами, тысячи математиков, пишущих тексты , где явно или неявно используется оператор (*), предполагают наличие свободной воли у всех, кому они адресуют свои труды.
Итак, понятие “свободная воля” – один из инструментов значительной части математики (в частности - математического анализа, теории дифференциальных и интегральных уравнений), а также математической физики. С помощью этого понятия получена масса результатов, допускающих физическую проверку и выдержавших ее. Если свободная воля - иллюзия, то как объяснить предсказательную силу этих математических работ?

Москва, 2009
[1] Fruit flies display free will. - New Scientist, 16.05.2007.
[2] Defending free will: A fruit fly makes choices. – Reuters, 16.05.2007.
[3] Крючков В. Несвобода воли . Парадокс . – Итоги, №24/626 (10.06.2008).
[4] Аксиома выбора утверждает: «Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств cуществует [по меньшей мере одно] множество C, которое имеет только один общий элемент x c каждым из множеств B данного семейства A .» А вот одна из альтернативных формулировок: «Пусть X —множество непустых множеств. Тогда мы можем выбрать единственный элемент из каждого множества в X».( Подчеркнем, что выбор, о котором здесь идет речь, без ущерба для смысла аксиомы можно считать случайным.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 07:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Вопрос рождения информации весьма недвусмысленно описан в КМ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 07:49 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Физики тут нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 07:52 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Мне кажется, что вы разводите глубокую философию на мелком месте.
Цитата:
Рассмотрим произвольно взятый треугольник

В данном случае "произвол", которому вы придаете какое-то особое значение, не кажется существенным. Можно было бы изменить формулировку, и взять множество всех возможных треугольников. А в доказательстве не оказывается чего-либо, что бы зависило от конкретного экземпляра треугольника.
Цитата:
А вот одна из альтернативных формулировок: «Пусть X —множество непустых множеств. Тогда мы можем выбрать единственный элемент из каждого множества в X».( Подчеркнем, что выбор, о котором здесь идет речь, без ущерба для смысла аксиомы можно считать случайным.)

А вот это абсолютно неверно. Из бесконечного множества случайный выбор невозможен. Строгий смысл аксиомы выбора - именно тот, который вы привели до того. А это, наверно, кривое пояснение для младших школьников...
А что вы с этим к математикам-то не сунулись?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 08:13 


20/03/09

140
Слов много, но никто нем может сказать, что это такое та самая "свободная воля", как мы выбираем?
И выбираем ли?
Не являются ли наши думки про нашу "свободу выбора" макропроявлением (оформлением) свершившегося множества элементарных квантовых событий?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 09:45 


20/04/09
29
EEater писал(а):
Мне кажется, что вы разводите глубокую философию на мелком месте.
Цитата:
Рассмотрим произвольно взятый треугольник

В данном случае "произвол", которому вы придаете какое-то особое значение, не кажется существенным. Можно было бы изменить формулировку, и взять множество всех возможных треугольников. А в доказательстве не оказывается чего-либо, что бы зависило от конкретного экземпляра треугольника.
Цитата:
А вот одна из альтернативных формулировок: «Пусть X —множество непустых множеств. Тогда мы можем выбрать единственный элемент из каждого множества в X».( Подчеркнем, что выбор, о котором здесь идет речь, без ущерба для смысла аксиомы можно считать случайным.)

А вот это абсолютно неверно. Из бесконечного множества случайный выбор невозможен. Строгий смысл аксиомы выбора - именно тот, который вы привели до того. А это, наверно, кривое пояснение для младших школьников...
А что вы с этим к математикам-то не сунулись?

А вы попробуйте обойтись без произвола. Нужно будет одновременно рассмотреть все треугольники сразу. Все одновременно достраивать до прямоугольников и т.д. Это невозможно - человек вообще неспособен одновременно воспринимать более 7 объектов. И тут вступает в дело произвольный выбор. И эту операцию вообще невозможно обойти . Это одна из базовых логических операций.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 09:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
homounsapiens в сообщении #206343 писал(а):
Физики тут нет.
есть в неявном виде.
как там во введении "Познание сложного" у И.Пригожина: "Является ли мир физических и химических явлений, где всем наблюдаемым фактам можно дать адекватную интерпретацию на основе небольшого числа взаимодействий, простым и предсказуемым миром?" ... и далее "...в свою очередь вытекает плюралистический взгляд на физический мир, где бок о бок сосуществуют различные типы явлений при изменении наложенных на систему условий".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 09:59 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
А вы попробуйте обойтись без произвола. Нужно будет одновременно рассмотреть все треугольники сразу. Все одновременно достраивать до прямоугольников и т.д. Это невозможно - человек вообще неспособен одновременно воспринимать более 7 объектов.

Причем тут 7 объектов? В математике оперируют бесконечными множествами и их бесконечными системами, и никаких трудностей не возникает.
Например, рассматривают множества, принадлежащие кольцу. Никакого выбора конкретного экземпляра не подразумевается, это и не нужно, когда интересуют свойства, общие для кольца.
Требуется просто развитое абстрактное мышление.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 11:05 


20/04/09
29
EEater писал(а):
Цитата:
А вы попробуйте обойтись без произвола. Нужно будет одновременно рассмотреть все треугольники сразу. Все одновременно достраивать до прямоугольников и т.д. Это невозможно - человек вообще неспособен одновременно воспринимать более 7 объектов.

Причем тут 7 объектов? В математике оперируют бесконечными множествами и их бесконечными системами, и никаких трудностей не возникает.
Например, рассматривают множества, принадлежащие кольцу. Никакого выбора конкретного экземпляра не подразумевается, это и не нужно, когда интересуют свойства, общие для кольца.
Требуется просто развитое абстрактное мышление.

Вы не правы. Это развитое абстрактное мышление пользуется какими-то приемами. Один из этих приемов - рассмотрение произвольного элемента. Введение обозначений для переменных - вторичный этап по отношению к взятию произвольного элемента. Попробуйте себе представить , например, переменный треугольник и что-нибудь с ним сделать - он у вас выскользнет из рук !

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 11:25 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Попробуйте себе представить , например, переменный треугольник и что-нибудь с ним сделать - он у вас выскользнет из рук !

Извиняюсь, я не обладаю столь бойким и игривым воображением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 12:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12050
 !  photon:
homounsapiens в сообщении #206343 писал(а):
Физики тут нет.

Посему,переезжаем

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2009, 15:56 


20/04/09
29
EEater писал(а):
Цитата:
Попробуйте себе представить , например, переменный треугольник и что-нибудь с ним сделать - он у вас выскользнет из рук !

Извиняюсь, я не обладаю столь бойким и игривым воображением.

Именно вы им и обладаете. На этом выхожу из обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свободная воля
Сообщение20.04.2009, 16:00 


24/03/07
321
aalex1812 писал(а):
Это средство - ОПЕРАТОР СВОБОДНОГО ВЫБОРА (не путать с аксиомой выбора [4]), действие которого определяется словами:
«пусть x – произвольно взятый элемент множества X». (*)

это лишь словесная конструкция и с человеческой свободой воли она не имеет ничего общего. Не занимайтесь ерундой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свободная воля
Сообщение20.04.2009, 17:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Dandan писал(а):
aalex1812 писал(а):
Это средство - ОПЕРАТОР СВОБОДНОГО ВЫБОРА (не путать с аксиомой выбора [4]), действие которого определяется словами:
«пусть x – произвольно взятый элемент множества X». (*)

это лишь словесная конструкция и с человеческой свободой воли она не имеет ничего общего.


С аксиомой выбора она тоже имеет мало общего :)

Возможность выбрать элемент из непустого множества --- это не аксиома выбора. Аксиома выбора --- это утверждение о том, что для произвольного множества, состоящего из непустых множеств, существует функция, сопоставляющая каждому его элементу элемент этого элемента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свободная воля
Сообщение20.04.2009, 18:16 


20/04/09
29
Dandan писал(а):
aalex1812 писал(а):
Это средство - ОПЕРАТОР СВОБОДНОГО ВЫБОРА (не путать с аксиомой выбора [4]), действие которого определяется словами:
«пусть x – произвольно взятый элемент множества X». (*)

это лишь словесная конструкция и с человеческой свободой воли она не имеет ничего общего. Не занимайтесь ерундой.

Невежливость не способствует пониманию. Может быть это как раз тот случай, когда свобода воли проявляется в чистом виде и не может быть оспорена - названа флуктуацией или генетической предрасположенностью или дурным воспитанием.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group