2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 31  След.
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 18:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
SvetovBoris в сообщении #300913 писал(а):
может быть их и нужно спросить?
или всё равно правды не скажут?


А Вы что же как маленький, ответа ждете? Ну да... Вы как большинство нормальных ответа все ждете. Ждите.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 18:19 
Заблокирован


04/03/10

618
Шимпанзе в сообщении #300928 писал(а):
SvetovBoris в сообщении #300913 писал(а):
может быть их и нужно спросить?
или всё равно правды не скажут?


А Вы что же как маленький, ответа ждете? Ну да... Вы как большинство нормальных ответа все ждете. Ждите.

нет конечно
меня очень интерисует реальная "карта" развития ситуации в науке и промышленности
а вот как её "выцепить" непонятно

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 18:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
brimal в сообщении #300914 писал(а):
финансирование науки определяется верхушкой общества



Финансирование науки определяется не верхушкой общества, а потребностью, но главное желанием каждого отдельного индивидуума социума развиваться МАТЕРИАЛЬНО, а не "духовно". Еще Маркс об этом писал….

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 18:42 
Заблокирован


04/03/10

618
Шимпанзе в сообщении #300931 писал(а):
brimal в сообщении #300914 писал(а):
финансирование науки определяется верхушкой общества



Финансирование науки определяется не верхушкой общества, а потребностью, но главное желанием каждого отдельного индивидуума социума развиваться МАТЕРИАЛЬНО, а не "духовно". Еще Маркс об этом писал….

что то вас в теорию занесло .... пора бы уже выбраться из этого болота
цели и пути их достижения определяются людьми которые на них имеют максимальное влияние
а также влиятельным окружением этих людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 21:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
SvetovBoris в сообщении #300941 писал(а):
цели и пути их достижения определяются людьми которые на них имеют максимальное влияние
а также влиятельным окружением этих людей.



Ага. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 22:03 
Заблокирован


17/02/10

493
Шимпанзе, искренне рекомендую перечитать классиков.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 22:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
brimal в сообщении #301063 писал(а):
Шимпанзе, искренне рекомендую перечитать классиков.


Об этом и пишу. Поиск "духовности" в классике , вместо желания приобрести последнюю модель , скажем, телевизора Full HD, причем завтра поменять его на более новую модель и есть тормоз финансирования науки. Парадокс? Не-а. Фактический факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 23:03 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Шимпанзе в сообщении #301097 писал(а):
Поиск "духовности" в классике , вместо желания приобрести последнюю модель , скажем, телевизора Full HD,

А что такое Full ABCDEFGHIJK?... он хоть картинку-то какую показывает? ну хоть какую?...

(спрашиваю исключительно из спортивного интересу. У меня самого телевизора уж года три или пять как нет. Точно не помню: как сломалси -- так с облегчением и вздохнули.)

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение22.03.2010, 23:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
ewert в сообщении #301110 писал(а):
У меня самого телевизора уж года три или пять как нет.



Во-во! А говорите виноваты "кто-то там сверху". Хорошо, что еще дом не сломался, в пещере жить куда приятнее...

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 01:13 


17/10/08

1313
Извиняюсь, что вклиниваюсь в конкурс на самого умного и знающего.
Я не понял насчет какой-то бутафорской ни на что не влияющей комиссии при бутафорском органе Совет Федераций. Насчет сравнения наших инженеров и западных. При наших менеджерах и наших инженерах отношение производительности труда по отношению к западным коллегам составляет 1:4; при западных менеджерах и наших инженерах отношение составляет 1:2.5, т.е. при хорошей организации и равном оснащении 2 западных инженера работают как наших 5. Это исследования Microsoft – мои личные наблюдения подтверждают эти цифры. Боюсь вызвать гнев сторонников расового превосходства, но по факту мы где-то на уровне индусов и китайцев (их уровень быстро растет). Но, на мой взгляд, основная проблема состоит не в этом.

Представим себе гипотетический завод, который по заказам производит распил листов фанеры одинакового размера. Представим себе, что главный технолог завода поручил инженеру снизить фанерные отходы. Попробуем себе представить, как будет вести себя западный и наш инженер. Начнем с западного.
* Соберет информацию о реальной ситуации: когда поступали заказы, параметры изделий для этих заказов, количество израсходованных листов фанеры и т.д. Т.е. у него будет фактическая база производства.
* Теперь, когда у него есть база, он будет искать программу для минимизации остатков. Т.к. у него уже есть фактические данные, когда ему предложат программу, ее можно опробовать. Он увидит, что дала программа, сравнит с фактом, и сможет понять есть ли экономическая выгода.
* Если такой программы нет, то по соглашению с главным инженером он может объявить конкурс на разработку программы, предложив для примера 30% годовой экономии победителям.
* Если программы нет, конкурс неприемлем, а заказ разработки дорог, то можно сделать следующее. Найти предприятия со схожими задачами и заказать программу на паях – стоимость программы снизится в разы.
И т.п., т.е. западный инженер гарантирует прибыль компании, сам создает спрос на наукоемкую продукцию, снижается издержки по целому сектору предприятий, и т.д.

А что же наш инженер?
* Разумеется, он захочет решить ее сам – наш народ же такой талантливый и даст фору любому другому народу на земле!
* У наших инженеров существует только один метод решения задач. Найти готовое решение в книгах и его запрограммировать. В лучшем случае – найти что-нибудь похожее и как-нибудь приспособить.
* Потом наш инженер выяснит, что задача относится к классу NP-полных и эффективного решения не существует.
Можно долго продолжать, что делают наши инженеры, но результат известен.
* Пустая трата своего и чужого времени (за счет компании)
* Убытки компании из-за упущенной выгоды.
* Если кто-то внешний придет с подходящей программой, будет всячески блокировать ее внедрение. Причина? "Я не смог решить задачу, значит никто другой и подавно это сделать не может и является шарлатаном"
* Или может затеять откатную сделку с производителем неэффективной программы

Это, конечно, гротескная картина, но в целом это правда. Ну, или мне не повезло раз 30 подряд.

Мое мнение – нужно правильно учить инженеров, в первую очередь развивать интеллект и понимание "устройства мира". Для этого не нужна уйма денег, хотя затраты будут существенными. Когда хорошо обученных людей будет довольно много – спрос на наукоемкую продукцию появится сам по себе, т.к. это экономически выгодно.
Понимаете, сама тема, способ ее обсуждения, уровень аргументации и т.д. – все это говорит о том, что сейчас мы и есть то самое ни на что не годное болото. В Кремле точно такие же люди как и мы – и там то же самое болото с теми же самыми проблемами.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 02:19 
Заблокирован


04/03/10

618
mserg
Цитата:
Представим себе гипотетический завод, который по заказам производит распил листов фанеры одинакового размера. Представим себе, что главный технолог завода поручил инженеру снизить фанерные отходы. Попробуем себе представить, как будет вести себя западный и наш инженер. Начнем с западного.
* Соберет информацию о реальной ситуации: когда поступали заказы, параметры изделий для этих заказов, количество израсходованных листов фанеры и т.д. Т.е. у него будет фактическая база производства.
* Теперь, когда у него есть база, он будет искать программу для минимизации остатков. Т.к. у него уже есть фактические данные, когда ему предложат программу, ее можно опробовать. Он увидит, что дала программа, сравнит с фактом, и сможет понять есть ли экономическая выгода.
* Если такой программы нет, то по соглашению с главным инженером он может объявить конкурс на разработку программы, предложив для примера 30% годовой экономии победителям.
* Если программы нет, конкурс неприемлем, а заказ разработки дорог, то можно сделать следующее. Найти предприятия со схожими задачами и заказать программу на паях – стоимость программы снизится в разы.
И т.п., т.е. западный инженер гарантирует прибыль компании, сам создает спрос на наукоемкую продукцию, снижается издержки по целому сектору предприятий, и т.д.

так будет вести любой грамотный инженер независимо наш он или не наш
Цитата:
А что же наш инженер?
* Разумеется, он захочет решить ее сам – наш народ же такой талантливый и даст фору любому другому народу на земле!
* У наших инженеров существует только один метод решения задач. Найти готовое решение в книгах и его запрограммировать. В лучшем случае – найти что-нибудь похожее и как-нибудь приспособить.
* Потом наш инженер выяснит, что задача относится к классу NP-полных и эффективного решения не существует.
Можно долго продолжать, что делают наши инженеры, но результат известен.
* Пустая трата своего и чужого времени (за счет компании)
* Убытки компании из-за упущенной выгоды.
* Если кто-то внешний придет с подходящей программой, будет всячески блокировать ее внедрение. Причина? "Я не смог решить задачу, значит никто другой и подавно это сделать не может и является шарлатаном"
* Или может затеять откатную сделку с производителем неэффективной программы

вы сильно сгушаете краски и явно имели опыт общения с "инженерами" купившими дипломы
или учившихся у учителей теоретиков
называть их инженерами можно лишь формально
также вы не озвучили критерии при постановке задачи
допустим в англии на эту задачу выделили условно такая то сумма
и у нас на более сложную задачу выделили сумму в N раз меньшую(как обычно)
ещё очень важный момент в Европе и США соблюдение авторских прав - привычная норма, а у нас это исключение!
и также приведите пример как у них часто сам владелец фирмы не считает зазорным выполнять часть работ самостоятельно
и сравните зачастую нашу "круть"- руководителей для которых обмануть рабочих и инженеров
это повод похвалиться своей "ловкостью" перед такими же "свиньями" как и они сами.
а это вопрос не образования, а культуры
а что представляет собой наша "элита" ? вы лично уважаете этих людей?
если уважаете то за что? за то что ловко обворовали государство(и народ) ?
за то что деньги выжатые с народа вкладываются в недвижимоать в Европе и США ?
(при том что в стране масса безработных)
где "дрес-код" поведения для вип - персон? где прогрессивный налог на доходы, землю и недра?
или вы их уважаете за то что по заказу чинуш принимают законы наделяющие чинуш правом распоряжаться
вашим имуществом, вашей свободой и гражданскими правами без суда?
давайте сравнивать адекватно и в целом
а поводу гипотетического завода по распилу фанеры - фанеру пилят на станках ЧПУ
и там уже есть все неоходимые программы экономной раскройки.
п.с. также для обьективности необходимо указать обычные зарплаты инженера в Европе и нищенские подачки у нас.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 10:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
SvetovBoris в сообщении #301160 писал(а):
допустим в англии на эту задачу выделили условно такая то сумма
и у нас на более сложную задачу выделили сумму в N раз меньшую(как обычно)



А в Китае по таким меркам ваще денег не выделяют, а зато эффект какой! И бросьте Вы демагогией заниматься, которой уж лет тысяча – мол, бояре виноваты. Неужто самостоятельно мыслить не научились. Пора ведь. Вам дело говорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 11:24 
Заблокирован


17/02/10

493
Чуть больше 30 лет назад в Китае были другие бояре и Китай был другой.
Знаете ли удивительно, но поговорка "Каков поп,таков приход" весьма действенна при анализе экономики.
Ну а насчет самостоятельного мышления, то иногда это вредно для здоровья.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 12:53 
Заблокирован


04/03/10

618
Шимпанзе в сообщении #301205 писал(а):
SvetovBoris в сообщении #301160 писал(а):
допустим в англии на эту задачу выделили условно такая то сумма
и у нас на более сложную задачу выделили сумму в N раз меньшую(как обычно)



А в Китае по таким меркам ваще денег не выделяют, а зато эффект какой! И бросьте Вы демагогией заниматься, которой уж лет тысяча – мол, бояре виноваты. Неужто самостоятельно мыслить не научились. Пора ведь. Вам дело говорят.

не бояре, а их отсутствие, так же как и отсутствие царя (в Европе и США цари и бояре есть и в этом вся разница)
условия для производителя в Китае и у нас несопоставимы, там подерживают производителя, а у нас давят - вот и вся разница.
и чем вы собираетесь заменить это - своим умом? вот этот самый ум вам и отвечает что не стоит плыть против течения
(власть сидит на откатах с импорта поэтому и давит производителя)
и ещё при развитии промышленности также упадёт рентабельность нефте и газодобычи
(т.к. повысится средняя зарплата для квалифицированных рабочих и инженеров)
вот обьективные факторы которые невыгодны власти, но это ж думать надо - проще конечно про бояр басни пересказывать.
так же помотрите кто у власти? - эти люди умеют хорошо воровать и грабить, а вот созидать увы им это не дано.
один знакомый перебрался на пмж в Германию ( уговорил его старый друг который туда переехал 9 лет назад)
этот знакомый очень хороший инженер, но после того как у нас развалили предприятия работы не стало
так вот он поступил у них на фирму инженером, там уже работало два немца инженера
сначала работали вместе наш осваивал программы и язык, через полтора года он остался один
сначала уволили одного после через три месяца уволили и второго
оказалось всё дутое преимущество тамошних инженеров оказалось в знании программ и языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: дискредитация науки и кто за этим может стоять
Сообщение23.03.2010, 14:25 


17/10/08

1313
Допустим, что Вы правы. Что мы, участники данного обсуждения, конкретно должны сделать, чтобы изменить жизнь к лучшему?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group