2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение23.12.2008, 15:24 
Аватара пользователя


14/02/07
222
VladTK писал(а):
А разниться в предсказаниях ПТГМ и ОТО обещает весьма сильно (в сильных грав.полях).



Если представить массивную полую сферу и во нутрь ,но не в центр этой сферы разместить другое тело - в приближении слабой гравитации - тело внутри сферы будет в невесомости . Что будет с телом в случае сильной гравитации- оно притянется к внутренней стенке , или встанет в центр ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.12.2008, 07:14 


16/03/07
825
Цитата:
Если представить массивную полую сферу и во нутрь...


Если предположить, что "другое тело" является пробным (т.е. изменением гравитационного поля вследствие существования "другого тела" пренебречь), то оно останется в покое. Это следует из калибровочной инвариантности гравитационного поля, о которой я говорил раньше в этой теме. Тензорный потенциал внутри массивной сферы как раз чисто калибровочного типа.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 00:37 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
VladTK вы ранее упоминали что ОТО является разновидностью колибровочных теорий, не могли-бы вы немного это пояснить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 07:48 


16/03/07
825
Цитата:
VladTK вы ранее упоминали что ОТО является разновидностью колибровочных теорий, не могли-бы вы немного это пояснить?


Я изучал калибровочный подход к ОТО (точнее PGT - калибровочная теория гравитации на основе группы Пуанкаре) по хорошей статье Вассендагера 1995 года кажется. Сейчас можно познакомится с темой по книге M Blagojevic Gravitation and gauge symmetries. Есть во многих е-библиотеках. Книга вообще отменная. Почему ее не переведут на русский (когда писал серб :) ) я не понимаю.

Калибровочный подход к ОТО заключается в перенесении сути с преобразований координат на преобразования динамических переменных. Т.е. преобразования трансляционной группы и группы Лоренца (составляющих группу Пуанкаре) рассматриваются не как традиционно координатные, а как внутренние преобразования динамических переменных при неизменных координатах. Поначалу эти преобразования глобальны. Т.е. их параметры - константы. Потом происходит локализация калибровочных преобразований - параметры становятся функциями точек пространства-времени. В лагранжиане системы возникают лишние члены, которые можно убрать "удлинением" ковариантной производной и переопределением меры объема (определителя мерического тензора). При этом возникают калибровочные поля двух типов: спина 2 от трансляций и спина 3 от Лоренцевых бустов. Лагранжиан самих калибровочных полей и уравнения поля строятся обычным в теории Янга-Миллса образом. Теория допускает естественную геометризацию. При этом поле спина 2 связывается с метрикой эффективного Риманового пространства времени (задает его кривизну), а поле спина 3 с его кручением. Таким образом, PGT является обобщением ОТО с геометрией Римана-Картана.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.12.2008, 19:42 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
VladTK Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.01.2009, 10:13 
Аватара пользователя


14/02/07
222
VladTK писал(а):
Цитата:
Если представить массивную полую сферу и во нутрь...


Если предположить, что "другое тело" является пробным (т.е. изменением гравитационного поля вследствие существования "другого тела" пренебречь), то оно останется в покое. Это следует из калибровочной инвариантности гравитационного поля, о которой я говорил раньше в этой теме. Тензорный потенциал внутри массивной сферы как раз чисто калибровочного типа.


отсуствие поля внутри сферы есть следствие обстоятельства , что сила(напряженность) пропорциональна обратному квадрату от растояния , или потенциал обратно пропорционален растоянию . Это справедливо при слабых полях. При сильных полях , такой зависимости от растояния - не будет . Следовательно поле внутри сферы (не в центре) не может быть нулевое .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.01.2009, 16:58 


16/03/07
825
Цитата:
...При сильных полях , такой зависимости от растояния - не будет . Следовательно поле внутри сферы (не в центре) не может быть нулевое


Ну и что? При сильных полях и уравнение движения пробной частицы не будет просто

$$ F= m_0 a $$

Все преобразуется так, что 4-ускорение пробной частицы остается нулевым. Или более строго: уравнение движения точечной частицы внутри массивной сферы остается уравнением геодезической пространства-времени Минковского.

Заметьте, аналогичный результат (точный результат!) справедлив и в ОТО, где также рассматриваются области сильного гравитационного поля. К сожалению, в отличие от ОТО, мы пока не умеем получать решения уравнений гравитационного поля в ПТГМ в таких случаях как этот. Потому-что сами уравнения еще не записаны в конечном виде.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.01.2009, 19:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
RSaulius в сообщении #174682 писал(а):
отсуствие поля внутри сферы есть следствие обстоятельства , что сила(напряженность) пропорциональна обратному квадрату от растояния , или потенциал обратно пропорционален растоянию .

Нет, это следствие более сложного обстоятельства, которое в частном случае проявляется так, как вы сказали.

RSaulius в сообщении #174682 писал(а):
Это справедливо при слабых полях. При сильных полях , такой зависимости от растояния - не будет . Следовательно поле внутри сферы (не в центре) не может быть нулевое .

При другой зависимости от расстояния всё равно может быть нулевое поле в сфере. Это и демонстрирует ОТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 01:44 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
При другой зависимости от расстояния всё равно может быть нулевое поле в сфере. Это и демонстрирует ОТО.

если r^2 то в центре 0, что вы имеете в виду

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.01.2009, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexNew в сообщении #174983 писал(а):
что вы имеете в виду

Постоянно вы так: брякаете что-то не в тему, и не обращаете внмиания, о чём окружающие говорят. Я - о результате, упомянутом во второй сноске § 100 Ландау-Лифшица.

Цитата:
1) Для поля внутри сферической полости в центрально-симметричном распределении вещества должно быть const = 0, так как в противном случае метрика имела бы особенность при г = 0. Таким образом, метрика внутри такой полости автоматически оказывается галилеевой, т. е. гравитационное поле в полости отсутствует (как и в ньютоновской теории).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 18:22 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
VladTK в сообщении #162190 писал(а):
Основная идея заключается в совпадении ОТО и ПТГ Мошинского в первом пост-Ньютоновском порядке

А гравитационное излучение идёт в каком порядке?

На мой взгляд, понятия "поле" и "излучение" не совместимы.
Вы никогда не сможете объяснить формирование градиента потенциала этого поля.
Каким образом излучаемые массой (любой, по вашему) гравитоны этот градиент имитируют, осуществляя обратную пропорциональность их действия от квадрата расстояния до центра этого излучения? Какой параметр "отлетающих гравитонов" при этом изменяется (какие, в этом случае, еще имеются)?
Не думаю, что у вас найдутся ответы на эти вопросы.
Чего стоят тогда все эти рассуждения о порядке несуществующего излучения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 19:46 


16/03/07
825
Цитата:
На мой взгляд, понятия "поле" и "излучение" не совместимы...


Увы, в данном случае Ваш взгляд несовместим с истиной. Из понятия поля (выражение принципа близкодействия) неизбежно вытекает существование излучения. Поэтому, например, ненаблюдение гравитационного излучения нанесет удар по всем полевым теориям гравитации, а не только по ОТО.

Цитата:
...Вы никогда не сможете объяснить формирование градиента потенциала этого поля...


Ну и не надо :)

Цитата:
...Каким образом излучаемые массой (любой, по вашему) гравитоны этот градиент имитируют, осуществляя обратную пропорциональность их действия от квадрата расстояния до центра этого излучения?...


На таком уровне... ну допустим количество "отлетающих" гравитонов :) "отмирает" с расстоянием по такому закону.

Цитата:
...Какой параметр "отлетающих гравитонов" при этом изменяется (какие, в этом случае, еще имеются)?...


Импульс, энергия, частота, интенсивность излучения. Выбирайте что хотите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.01.2009, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Михаил Дмитриев в сообщении #177676 писал(а):
На мой взгляд

Вас о вашем взгляде спрашивали?

Михаил Дмитриев в сообщении #177676 писал(а):
Вы никогда не сможете объяснить...

Всё давно сделано. Сидите читайте учебники. В разговоры не лезьте.

Михаил Дмитриев в сообщении #177676 писал(а):
Не думаю

Одна из главных ваших ошибок.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 13:40 
Аватара пользователя


14/02/07
222
спасибо за ответы про сферу.
Если не затруднит - еще вопрос про ОТО.
Допустим имеем на каком то растоянии 2 тела в виде однородных шаров. Каждое тело вращается вокруг своей оси.
Будет ли сила притяжения зависеть от взаимной ореантации осей вращения тел ?
Сила притяжения будет минимальной при вращении по одной оси ,но в противоположные стороны ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.01.2009, 16:12 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
VladTK писал(а):
Увы, в данном случае Ваш взгляд несовместим с истиной. Из понятия поля (выражение принципа близкодействия) неизбежно вытекает существование излучения. Поэтому, например, ненаблюдение гравитационного излучения нанесет удар по всем полевым теориям гравитации, а не только по ОТО.

Но потоки частиц или волны излучает не само поле, а источники излучения - атомы (как сложные структуры), входящие в состав вещества.
Даже по существующему определению:
Электромагни́тное излуче́ние (электромагнитные волны) — распространяющееся в пространстве возмущение электрических и магнитных полей.
И попытайтесь представить световое излучение, например, в виде поля.
А гравитационное излучение никогда не будет наблюдаться, потому что его не существует. И почему кого - то должно волновать, что из -за этого развалятся какие - то теории? Неправильным теориям искажающим реальность туда и дорога.
Гравитационное поле не излучается, оно принадлежит объекту с момента его рождения и навсегда, оставаясь c неизменными параметрами, пока не изменится и сам объект.

VladTK писал(а):
Цитата:
...Вы никогда не сможете объяснить формирование градиента потенциала этого поля...

Ну и не надо :)

Сурпрайз. А что тогда надо?

VladTK писал(а):
Цитата:
...Каким образом излучаемые массой (любой, по вашему) гравитоны этот градиент имитируют, осуществляя обратную пропорциональность их действия от квадрата расстояния до центра этого излучения?...


На таком уровне... ну допустим количество "отлетающих" гравитонов :) "отмирает" с расстоянием по такому закону.

С какой стати? Причину можете указать?
VladTK писал(а):
Цитата:
...Какой параметр "отлетающих гравитонов" при этом изменяется (какие, в этом случае, еще имеются)?...

Импульс, энергия, частота, интенсивность излучения. Выбирайте что хотите.

И чем же определы такие параметры и загадочное поведение гравитонов? Как это определено, если существование самих гравитонов не доказано до сего дня?
Если Вы знаете доказательства, то приведите ссылку на источник, пожалуйста.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group