Каков физический смысл 2-го закона Ньютона?

[photon]

[mod="photon"]тема приняла дискуссионный характер - переезжаем[/mod]

[zbl]

chiba писал(а):

Силы инерции не настолько фиктивны, как вы думаете. Я легко могу указать вам их природу – гравитационная. Для неинерциальных систем отсчета даже вводится такое понятие как индуцированное гравитационное поле.

Думается, это неверное представление.
Гравитация и инерция -- разные явления; всё, что у них общего -- это пропорциональность силы массе.
Принцип эквивалентности утверждает, что в бесконечно малом объеме всегда можно устранить гравитационное поле выбором неинерциальной системы, но из того никак не следует, что природа этих явлений одинакова -- только, что силы инерции тоже пропорциональны массе.
Что сила инерции не фиктивна -- согласен; она, видимо, и есть мера инерции.

chiba писал(а):

Для сил же Даламбера я не могу найти природу.

Предложение такое: изъять координаты (пространство); тогда силы Даламбера просто не будет; и сформулировать 2-й закон в таких условиях (не обобщая его не возможно это проделать); тогда, не будет ли в нём фигурировать сила инерции? а что же ещё в нём тогда бы смогло фигурировать в качестве меры инерции вместо массы?

chiba писал(а):

Кроме вашей выделенной системы отсчета, где исследуемое тело покоится, существует бесконечное число систем отсчета где сила Даламбера меняется в зависимости от того в какой СО мы ее рассматриваем. Сила Даламбера меняется даже при переходе из одной инерциальной СО к другой инерциальной СО. С какой из них вы собираетесь сравнивать силы инерции?

Верно: если так делать, то а) пространство вообще выпадает из теории, б) с ним выпадают и системы отсчёта. в) непонятно тогда, как же задавать взаимное расположение тел.
То есть, вместо системы отсчёта и закона движения тела в ней будем иметь только множество систем покоя в каждый момент времени -- оно целиком и должно играть роль системы отсчёта.
То что, если пространство выбросить, то всё порушится -- оно и понятно...

chiba писал(а):

Не понимаю зачем нужно городить такой огород, когда можно просто записать 2 закон Ньютона? Вас смущает равенство разных физических величин? Не пойму.

Зачем нужно зависит от ответа на вопрос: зачем выписывать закон Ньютона -- если, чтобы найти закон движения, то ничего другого и не надо; если, чтобы построить физическую теорию -- другое дело, надо понимать роль этого закона в механике, и что же он собственно утверждает.
Равенство, где справа стоит вещь понятная, а слева -- непонятно что (в смысле силы Даламбера) действительно смущает.

chiba писал(а):

Еще раз. Вы в курсе, что такое косвенные измерения? Если судить по вашему упорству, то видимо не очень.

Я непонимаю, причём тут косвенные измерения...

chiba писал(а):

Кто вам сказал, что невозможно построить прибор, измеряющий скорость изменения импульса напрямую?

Можно, если есть новый эталон.
Можно, например, взять компьютер и два АЦП и измерять произведение двух величин (хоть бы площадь).
Всё равно потребуется эталон площади (компьтер и два АЦП дающий на единичном квадрате единицу площади).
Либо же некоторое физически осмысленное соотношение с этими величинами -- тогда можно построить эталон площади по двум эталоном длины.

chiba писал(а):

И вообще, НИКАКОЙ! физический закон не имеет отношения к физическому смыслу ЛЮБОЙ! физической величины.

Согласен за мелкими оговорками.
В принципе, здесь интересует только смысл самих законов, а не входящих в них величин (сила, импульс, масса, коэффициент упругости).

chiba писал(а):

zbl писал(а):

Принцип наименьшего действия -- это лишь эквивалентная формулировка уравнений движения.

Кто это вам сказал, что из принципа наименьшего действия нельзя вывести законы Ньютона?

Не получится законов -- только их математические формулировки.
Выбрав функционал действия, мы задаём формулировки сразу всех законов -- тем он и удобен.
Записать все законы и вывести из них уравнения движения -- это тоже самое, что записать функционал действия и получить из него те же уравнения.

[chiba]

zbl писал(а):

Думается, это неверное представление.
Гравитация и инерция -- разные явления; всё, что у них общего -- это пропорциональность силы массе.

В рамках современной картины мира вам неправильно думается.

zbl писал(а):

Принцип эквивалентности утверждает, что в бесконечно малом объеме всегда можно устранить гравитационное поле выбором неинерциальной системы, …

Сформулированный вами, так называемый, сильный принцип эквивалентности или принцип локальной эквивалентности в рамках общей теории относительности не является корректным и не лежит в ее основе.
В основе ОТО лежит слабый принцип эквивалентности, утверждающий равенство инерционной и гравитационной массы.

zbl писал(а):

…, но из того никак не следует, что природа этих явлений одинакова -- только, что силы инерции тоже пропорциональны массе.

Для меня это следует из слабого принципа. Если вас не устраиваю мое мнение, то можете ознакомится с мнением, например, Борна «Космические путешествия и парадокс часов».

zbl писал(а):

Что сила инерции не фиктивна -- согласен; она, видимо, и есть мера инерции.

Мерой инерции поступательного движения является масса, вращательного – момент инерции.

zbl писал(а):

Предложение такое: изъять координаты (пространство); тогда силы Даламбера просто не будет; и сформулировать 2-й закон в таких условиях (не обобщая его не возможно это проделать); тогда, не будет ли в нём фигурировать сила инерции? а что же ещё в нём тогда бы смогло фигурировать в качестве меры инерции вместо массы?

Я предлагаю вам проделать все вышеописанное и принести результат, поскольку я не в способен оценить «мощь» идеи.

zbl писал(а):

Верно: если так делать, то а) пространство вообще выпадает из теории, б) с ним выпадают и системы отсчёта. в) непонятно тогда, как же задавать взаимное расположение тел.
То есть, вместо системы отсчёта и закона движения тела в ней будем иметь только множество систем покоя в каждый момент времени -- оно целиком и должно играть роль системы отсчёта.
То что, если пространство выбросить, то всё порушится -- оно и понятно...

Не говорите глупостей. Вы когда-нибудь ручками пытались что-нибудь конкретное посчитать? Или ограничиваетесь только ролью стороннего наблюдателя, отстраненность которого граничит со свойствами Господа Бога?
«В целях природы обуздания, в целях рассеять неученья тьму, берем картину мирозданья -- да! И тупо смотрим, что к чему» (с) Стругацкие.

zbl писал(а):

Равенство, где справа стоит вещь понятная, а слева -- непонятно что (в смысле силы Даламбера) действительно смущает.

От того, что физическая величина вам не понятна, еще не значит, что она непонятна всем остальным.

zbl писал(а):

Я непонимаю, причём тут косвенные измерения...

А притом, что с их помощью я могу измерить так называемую силу Даламбера без привлечения II закона Ньютона. (Мне кажется, что вы не внимательно следите за дискуссией)

zbl писал(а):

Не получится законов -- только их математические формулировки.

При правильной игре это одно и тоже.

photon писал(а):

тема приняла дискуссионный характер - переезжаем

Куда и как?

[photon]

chiba в сообщении #157737 писал(а):

Куда и как?

Вы не заметили? -уже переехали из корневого раздела Физики в дискуссионный

[Munin]

zbl в сообщении #157404 писал(а):

Если физика не может обойтись без математики, то матаппарат -- это основная черта физики, а все науки, в которых матаппарат основная черта суть разделы математики.

В этом утверждении обе части необоснованы. И матаппарат - не основная черта физики (основная черта - это предмет исследования, всё-таки, а матаппарат - метод исследования), и науки, основанные на матаппарате, не являются разделами математики.

zbl в сообщении #157404 писал(а):

Вот сдесь наши мнения сильно расходятся.

Моё мнение основано на знании множества законов физики. Все они - математические соотношения с указанием физической интерпретации. Ни одного нематематического закона физики нет. На чём основано ваше мнение?

[shilin]

zbl в сообщении #154561 писал(а):

Выходит, второй закон утверждает нечто вроде: тело сопративляется ускорению с силой, равной ускоряющей силе.
Насколько верна такая трактовка второго закона Ньютона?

Такая трактовка абсолютно верна. Вопрос только в том, чему равна эта ускоряющая сила, движущаяся с некоторой определенной скоростью С и приложенная к массе, движущейся с мгновенной скоростью v? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в адресе самореклама вырезана // photon

[shilin]

shilin писал(а):

zbl в сообщении #154561 писал(а):

Выходит, второй закон утверждает нечто вроде: тело сопративляется ускорению с силой, равной ускоряющей силе.
Насколько верна такая трактовка второго закона Ньютона?

Такая трактовка абсолютно верна. Вопрос только в том, чему равна эта ускоряющая сила, движущаяся с некоторой определенной скоростью С и приложенная к массе, движущейся с мгновенной скоростью v? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в адресе самореклама вырезана // photon

Уважаемый photon, вырезанная Вами моя ссылка не реклама, поскольку я ничего не продаю, а всего лишь источник, в котором можно прочитать по вопросу, касающемуся обсуждаемой темы. В частности, Вы точно также многократно ссылались на разные источники при обсуждении тех или иных тем и не считали свои ссылки рекламой. В отношении меня Вы поступили, мягко говоря, некорректно, а блюдя лишь свои идеалистические заблуждения.

В законе Ньютона сила F не является силой, получаемой из законов обратных квадратов Ньютона и Кулона. Так как движущая сила сигналов, идущих от источников силы с измеренной скоростью с для действия на частицу, движущуюся относительно этого источника со скоростью v, равна с - v и непрерывно изменяется с изменением скорости частицы, то, чтобы не вводить произвольных предположений, мы должны эту изменяющуюся скорость сигналов определить постоянной величиной, а это определение можно сделать лишь при условии, если скорость сигналов относительно частицы будем выражать не в единицах стандартного времени, а в единицах путевого времени, которое часами не измеряется, а определяется таким же отрезком пути сигналов, который сигнал проходит относительно источника сигналов за единицу стандартного времени, измеряемого часами.В этом случае, в зависимости от силы f, получаемой из законов обратных квадратов Кулона и Ньютона, и от скорости v можно получить формулу F=f*(1-v^2/c^2)^(1/2). Если v больше c, то
F = f*(v^2/c^2 - 1)^(1/2).

[mod][/mod]

[photon]

[mod="photon"]shilin, строгое предупреждение (следующий шаг - бан) за саморекламу, оффтопик и обсуждение действий модератора в неположенном месте - в этой теме никого не интересуют ваши альтернативистские взгляды. Да, и еще: используйте тег math[/mod]

[zbl]

chiba писал(а):

zbl писал(а):

Я непонимаю, причём тут косвенные измерения...

А притом, что с их помощью я могу измерить так называемую силу Даламбера без привлечения II закона Ньютона.

Не выйдет (потому что нет такой силы).
Давайте площадь рассмотрим для простоты.
Похоже, Вы считаете, что можно измерить две длины, вычислить площадь по формуле $s=a\times b$ и назвать полученное результатом косвенного измерения площади.
Но для этого нужно ещё гарантировать, что так получится именно площадь, а не что иное.
Чтобы это гарантировать, нужно оговорить ещё, что линейки должны бить перпендикулярны, приложены в одной точке, и ещё бесконечное количество оговорок (бесконечное в силу неисчерпаемости).
Вот это бесконечное множество оговорок и есть тут физический закон, связывающий длину с площадью; он существует независимо от нас и от упомянутой формулы.
Формула же только его описывает, и, как любая модель, описывает неполно.
Если вернуться к закону Ньютона, то силу Даламбера измерить нельзя ровно потому, что её нет в Природе -- измерять нечего.
Но вот, если известно, что закон Ньютона верен, то можно измерить правую часть (силу) и, зная, что она равна левой части, назвать результат косвенным измерением силы Даламбера.
Потому закон Ньютона тут необходим; а косвенные измерения принципиально ничем не отличаются от прямых -- тем они и ценны.

[chiba]

zbl писал(а):

Не выйдет (потому что нет такой силы)….
… то силу Даламбера измерить нельзя ровно потому, что её нет в Природе…

Вы все-таки не следите за беседой. Не помните, что я вам говорил, что такой силы нет, а есть физическая величина, которая называется скоростью изменения импульса и которую иногда называют силой Даламбера. Эта величина такая же сила, как и ЭДС, т.е. никакая.
Так вот я буду измерять именно скорость изменения импульса.

zbl писал(а):

Похоже, Вы считаете, что можно измерить две длины, вычислить площадь по формуле $s=a\times b$ и назвать полученное результатом косвенного измерения площади.

Я не просто так считаю, я это знаю.

zbl писал(а):

Чтобы это гарантировать, нужно оговорить ещё, что линейки должны бить перпендикулярны, приложены в одной точке, и ещё бесконечное количество оговорок (бесконечное в силу неисчерпаемости).

Да, нужно, но не бесконечное количество оговорок, а только основные – определяющие. Это составляющая часть методики косвенного измерения площади. Все остальные несущественные оговорки описываются такой штукой, как ошибка измерения.

zbl писал(а):

Вот это бесконечное множество оговорок и есть тут физический закон, связывающий длину с площадью; он существует независимо от нас и от упомянутой формулы.
Формула же только его описывает, и, как любая модель, описывает неполно.

Никакой это не физический закон. Данная формула описывает математическое определение площади прямоугольника. Думаю, что вы понимаете разницу между определением и законом? Если подходить к данной формуле с точки зрения физических измерений, то данная формула согласно определению описывает соотношение между мат. ожиданиями входящих в формулу величин. На основании этого соотношения между мат. ожиданиями я на основании теории косвенных измерений могу вывести соотношение между дисперсиями физических величин, входящих в исходную формулу. Это мне определит ошибку косвенных измерений площади.

[zbl]

chiba писал(а):

Вы все-таки не следите за беседой.

Нет; но пытаюсь.

chiba писал(а):

Так вот я буду измерять именно скорость изменения импульса.

Я о том же.

chiba писал(а):

Да, нужно, но не бесконечное количество оговорок, а только основные – определяющие.

Если точность задана, то достаточно лишь части оговорок -- согласен.

chiba писал(а):

Никакой это не физический закон. Данная формула описывает математическое определение площади прямоугольника.

Именно так; к физзакону формула не имеет прямого отношения.

chiba писал(а):

Если подходить к данной формуле с точки зрения физических измерений, то данная формула согласно определению описывает соотношение между мат. ожиданиями входящих в формулу величин.

Вопрос: откуда взялась уверенность, что данное соотношение (зависимость) действительно существует в Природе?

chiba писал(а):

zbl писал(а):

Похоже, Вы считаете, что можно измерить две длины, вычислить площадь по формуле $s=a\times b$ и назвать полученное результатом косвенного измерения площади.

Я не просто так считаю, я это знаю.

Тогда, похоже, Вы просто не различаете произведение чисел изображающих значения двух физвеличин и значение новой физвеличины по определению равной произведению двух физвеличин.
Можно ввести площадь (или силу Даламбера) по такой-то формуле, но для того нужно построить прибор её измеряющий, а к тому прибору обязательно эталон -- это будет прямое измерение данной новой физвеличины.
Косвенно же измеряют величину, определение которой уже есть, но прямо по нему строить прибор не хочется.
Потому и берут подходящий закон, и уже изходя из того, что он верный строят прибор, косвенно измеряющий данную величину -- математика, заметьте, во всём этом никак не фигурирует.

[chiba]

zbl писал(а):

Вопрос: откуда взялась уверенность, что данное соотношение (зависимость) действительно существует в Природе?

По определению. Мы сами ввели понятие прямоугольника, дали определение для его площади и теперь работаем с этим определением.

zbl писал(а):

… обязательно эталон …

Не обязателен. Эталон нужен только для основных величин.

[Munin]

zbl в сообщении #161575 писал(а):

Именно так; к физзакону формула не имеет прямого отношения.

Вам говорят о другом. Не о различиях между законом и формулой, а о различиях между определением и связью уже определённых величин. И то и другое может быть записано формулой. Только второе может называться законом.

[Danila88]

У нас в руках пока только две неопровержимые истины:
1. закон сохранения массы- энергии;
2. закон сохранения импульса,
второй закон выражает следствия 2. (нам необходимо вводить понятие силы для описания процессов, сила вводится как изменение импульса во времени.)

[AlexNew]

Цитата:

второй закон выражает следствия 2.

интерстно посмотреть на вывод

второй закон ньютона эквивалентен закону сохранения энергии! (a не импульса) в котором изменение кинетическая энергия тела = - изменению потенциальной.

(дифференцируйте по координате формулу U = m v^2/2)