Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Ghost_of_past в сообщении #1731811 писал(а):
AlexOsipovich в сообщении #1731808 писал(а):
микроскопическая причина эмерджентной


Это все красивые слова. Научная ценность предположения (до гипотезы это не дотягивает) определяется не красивыми словами в препринте на Zenodo, а:
1) прохождением рецензирования в профильных журналах,
2) наличием уникальных предсказаний, которые можно проверить в эксперименте и которые противоречат стандартным СТО/ОТО.

Пока ничего из вышеперечисленного нет, то предмет обсуждения отсутствует, а Ваше предположение отрезается бритвой Оккама и выкидывается за ненадобностью.


Я это понимаю, ну не могу я этот черновик на рецензию отправить. Нужно вашу критику послушать, может вы этот черновик зафейлите.
найдете фундаментальную, не устранимую проблему.

мне нужна предварительная критика, понимаете? (на Zenodo я просто зафикировал, что первый такую идею предложил... вдруг она выстрелит :D :D )

может кто-то захочет помочь, стать соавтором, я то просто любитель физики, меня даже никто слушать не станет (а вот если кто-то связанный с наукой подключился, это совсем другой коленкор)

пункт номер 2, кстати, выполнен, работа фальсифицируема (это очень важно, вы это справедливо заметили).

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
AlexOsipovich в сообщении #1731826 писал(а):
найдете фундаментальную, не устранимую проблему.

Вот ваша фундаментальная проблема: Вы не осознаёте разницу между частной моделью и общим принципом, применяемом ко всем моделям...

Для ясности приведу хорошо известный пример.

В БКШ-теории сверхпроводимости энергия квазичастицы (неспаренного электрона в сверхпроводящем состоянии металла, в формуле ниже $v_F$ это фермиевская скорость, $p$ - импульс квазичастицы, отсчитанный от фермиевского значения, $\Delta $ - щель в энергетическом спектре) описывается формулой $$\varepsilon(p)=\sqrt{(v_Fp)^2+\Delta^2}$$ похожей на релятивистскую формулу энергии массивной частицы в физике частиц высокой энергии $$\varepsilon(p)=\sqrt{(cp)^2+(mc^2)^2}$$ И даже более того: некоторым другим деталям в математическом формализме теории сверхпроводимости имеются замечательные аналогии в релятивистских КТП.

Но никто исходя из этого факта не станет утверждать, будто теория сверхпроводимости обосновывает СТО. Теория сверхпроводимости остаётся лишь теорей конкретного явления в физике конденсированного состояния вещества.

Так и в вашем примере. Вы вправе придумать модель какого-нибудь нового поля или среды, в которой в каком-то приближении будут получаться формулы, похожие на формулы теорий поля, подчиняющихся СТО. Можете придумать даже несколько таких новых полей. Но они не приобретут смысл "вывода СТО", пока Вы не покажете явными выкладками, что из этих ваших моделей выводятся вообще все уже известные в физике релятивистские модели, которые успешно применяются для описания всего разнообразия экспериментов.

Пока из конкретной модели не выведены все остальные модели, она остаётся всего лишь ещё одной частной моделью (удовлетворяющей точно или приближённо общему принципу -- СТО). Не СТО следует из неё, а она подчиняется СТО, как подчиняются и остальные частные модели.

Именно только "теория всего", универсально объединяющая собой все модели (притом объединяющая не голословно, а явно), могла бы сказать о себе "я объяснила происхождение общих принципов, которым подчиняются все известные явления физики". Но у Вас не тот случай, и Вы это сами понимаете. А заключение почему-то делаете неверное - будто бы ваша частная модель даёт теорию относительности, имеющую, как известно, статус общего принципа, а не частного факта.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Cos(x-pi/2) в сообщении #1731829 писал(а):
Но у Вас не тот случай, и Вы это сами понимаете

Объясните пожалуйста, как вы из работы условно на "три листа" хотите сразу выдавить "Теорию врсего"

я таких целей себе не ставил, перспективная ли моя эффективная полевая модель? Ну полагаю, да

во всяком случае вы не показали обратного, пока вы не нашли фатальную ошибку в моей работе..

а от меня требуете "Теорию всего"... Говорите что типа: "посмотрите у него тут не Теория всего..." значит работа не стоит обсуждения?

вы как-то не совсем корректно интерпретируете цели работы и выводы

Поймите правильно, это лишь модель в которой для конкретного класса объектов (солитонов) в определённом пределе возникают формулы, совпадающие с СТО и статической ОТО. Это не делает модель «выводом» СТО как общего принципа.

Так я и не утверждаю, что в рамках одной стать можно вывести всю физику. Статья лишь указывает, что принципиально возможно эмерджентное происхождение релятивистских законов из более простого субстрата (вы пишите "подчиняется" СТО, но путаете причину и следствие) — и показывает конкретный механизм для кинематики и гравитации. Это первый шаг, а не финальная теория всего.

Чтобы модель стала полноценным выводом СТО, нужно показать, что все известные релятивистские поля (электромагнитное, слабое, сильное) и их взаимодействия возникают как коллективные моды того же скалярного поля. Это гигантская задача.

Тем не менее, даже частная модель, которая воспроизводит СТО и ОТО в слабом поле для материальных объектов, уже представляет интерес, потому что предлагает альтернативную онтологию и конкретные предсказания (например, дисперсию фотонов). Это не "голословные фантазии", а работающая EFT, пусть и в ограниченной области.

Сухой остаток: я не говорю что уже вывел СТО как общий принцип. Но пробую показать, что её кинематика может быть эмерджентной, и это открывает путь к более фундаментальному пониманию. А вот дальнейшие исследования покажут, насколько далеко этот путь можно пройти.

Возможно вы найдете фатальную ошибку, и все заглохнет на старте

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
AlexOsipovich в сообщении #1731830 писал(а):
Поймите правильно, это лишь модель в которой для конкретного класса объектов (солитонов) в определённом пределе возникают формулы, совпадающие с СТО и статической ОТО. Это не делает модель «выводом» СТО как общего принципа.

Если бы ваш текст назывался как-то типа "Солитоны в модели скалярного поля с нелинейным уравнением движения четвёртого порядка", то возражений бы не было; и работа, может быть, стоила бы обсуждения в контексте, соответствующем её названию (и её целям - цели тоже должны быть сформулированы не в отрыве от содержания статьи).

Но у Вас текст называется "Эмерджентная специальная теория относительности из волновой динамики в изотропной 3D-среде". Хотя в том вашем тексте вообще речи нет о принципе относительности, о преобразованиях из одной инерциальной системы отсчёта в другую, и не обсуждается физическая равноправность инерциальных систем отсчёта, т.е. нет того, что является основным в СТО.

И эта тема здесь на форуме Вами названа с претензией на пересмотр принципов: "Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?". И о своей цели Вы написали так:
AlexOsipovich в сообщении #1731819 писал(а):
Цель — показать, как из одного скалярного поля эмерджентно возникают кинематика СТО и статическая гравитация (ОТО в слабом поле).

Так вот: эта цель не достигнута, и не может быть достигнута выбранным Вами путём. Не может - по принципиальным причинам и по техническим причинам. Но Вы упрямо не хотите это понять и признать, несмотря на все данные Вам здесь на форуме пояснения. Попытаюсь объяснить последний раз.

Принципиально ваша цель недостижима потому, что получить в частной модели скалярного поля несколько формул, похожих на несколько формул из СТО - вовсе не означает "показать, как из одного скалярного поля эмерджентно возникают кинематика СТО и статическая гравитация (ОТО в слабом поле)". Не означает, потому что СТО и гравитация - понятия намного более глубокие по смыслу и более общие, чем всё, написанное о солитонах. Сходство в разных моделях некоторых формул кинематики или сил притяжения ещё ничего не доказывает. (Например, в обычной физике сила электростатического притяжения "похожа" на силу гравитационного притяжения, но это ведь разные силы - и количественно по масштабу, и принципиально.)

А Вы на самом деле в том тексте и солитонные-то решения толком не рассмотрели. Дифференциальное уравнение у Вас там 4-го порядка, притом нелинейное. Как найти его решения и исследовать их свойства (вдруг уравнение имеет кроме желаемых Вами решений ещё и кучу физически бессмысленных)? Как ставить граничные и начальные условия для поля и его производных? Получится ли из этих условий картина движения солитонов, похожая на наблюдаемое на практике движение тел (например, планет по орбитам вокруг Солнца, если речь о гравитации), которое в обычной физике при заданном поле сил определяется начальными координатами и скоростями тел, а не какими-то условиями для некоего скалярного поля? Ответов в статье нет.

И жаль, что Вы отказываетесь понять принципиальный момент: даже если физики всю совокупность известных им полей посчитают моделью единого многокомпонентного поля, которое успешно описывает всю релятивистскую физику частиц, они не станут утверждать, что из неё эмерджентно возникает теория относительности. Они знают, что СТО родилась из анализа уравнений Максвелла и была затем самими же физиками заложена в построение уравнений остальных полей как общий принцип - более общий, чем любая совокупность частных моделей.

А у Вас всего одна модель всего одного скалярного поля. Притом Вы её выбрали, исходя не из каких-то принципиально новых физических идей или экспериментов, а из всё той же заранее известной СТО - Вы выбрали такую модель из множества возможных, в которой получается что-то похожее на некоторые формулы СТО. Поэтому не самообманывайтесь, не называйте это "возникновением СТО". Ведь если бы Вы взяли за основу своих рассуждений о физике нерелятивистское уравнение скалярного поля, то с тем же успехом получили бы нечто вовсе не похожее на формулы СТО.

Технически ваша цель недостижима потому, что у скалярного поля слишком бедные математические свойства. Физики, занимающиеся моделями теории поля, изучили разные модели скалярных полей уже почти все вдоль и поперёк. И вынуждены были для описания реально наблюдаемых явлений привлечь модели полей, отличные от скалярных. Нужны несколько фермионных полей для описания всех кварков и лептонов, и несколько бозонных полей (называемых калибровочными) для описания взаимодействий фермионов. Из одного скалярного поля все эти нужные поля не извлечь.

Поэтому ваши слова
AlexOsipovich в сообщении #1731819 писал(а):
вывод микрофизики — это следующий этап, но уже есть основания думать, что он возможен.
это если не блеф, то несбыточная мечта, порождённая незнанием микрофизики и ограниченности свойств скалярных моделей.

Наконец, если Вы не поняли сказанного мной о "теории всего", то это тоже ваша проблема. Разумеется, я не требую от Вас "теории всего". (Если Вы подумали, будто я её от Вас требую, то, как в подобных случаях говорили раньше, "Вы слишком много о себе понимаете" :) Такую теорию ни от кого нельзя требовать, даже от самых гениальных физиков. Речь была о том, что вскрыть "механизм СТО" как и "механизм квантовой механики" - это практически то же самое, что создать "теорию всего". Её ещё никто не создал, и непонятно, какой она могла бы быть. На этом заканчиваю обсуждение вашего сочинения. Не считаете высказанную Вам здесь (не только мной) критику содержательной - как хотите, это ваше дело.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Cos(x-pi/2) в сообщении #1731836 писал(а):
это если не блеф, то несбыточная мечта, порождённая незнанием микрофизики и ограниченности свойств скалярных моделей.


Cos(x-pi/2) в сообщении #1731836 писал(а):
Наконец, если Вы не поняли сказанного мной о "теории всего", то это тоже ваша проблема. Разумеется, я не требую от Вас "теории всего". (Если Вы подумали, будто я её от Вас требую, то, как в подобных случаях говорили раньше, "Вы слишком много о себе понимаете" :) Такую теорию ни от кого нельзя требовать, даже от самых гениальных физиков. Речь была о том, что вскрыть "механизм СТО" как и "механизм квантовой механики" - это практически то же самое, что создать "теорию всего". Её ещё никто не создал, и непонятно, какой она могла бы быть. На этом заканчиваю обсуждение вашего сочинения. Не считаете высказанную Вам здесь (не только мной) критику содержательной - как хотите, это ваше дело.


Давайте, поступим так, со своей стороны, я возьму паузу, и внимательно изучу всю вашу критику. Содержательная критика работы, это именно то, что мне было нужно.
Вам отдельное за это спасибо!

Но, пожалуйста, взгляните, еще раз на мою попытку ответить вам, на ваши первые замечания по моей работе.
Воспринимайте эту попытку, не как некую "отмашку" с моей стороны. А как "мозговой штурм" с моей стороны:

AlexOsipovich в сообщении #1731740 писал(а):
Ваша критика понятна, спасибо

Насколько я понимаю, она исходит из предположения, что одно поле — это одна частица. У меня в модели одно скалярное поле — это среда, а разные частицы и поля — это разные волны, солитоны и коллективные колебания этой среды.

Такой пример: сверхтекучий гелий описывается одним комплексным полем (волновая функция конденсата), но в нём существуют фононы, ротоны, вихри и даже аналог гравитации. Степени свободы рождаются из нелинейности и структуры среды, а не из количества фундаментальных полей.

В моей модели:

Солитоны (Q-боллы) ведут себя как релятивистские частицы (СТО).

Флуктуации вокруг них дают фотоноподобные безмассовые моды.

Коллективные взаимодействия солитонов порождают гравитацию с правильными уравнениями (ОТО в слабом поле).

Так что.... «недостаток степеней свободы» — это миф, если смотреть на эмерджентный уровень. По сути, я не умножаю сущности, а вывожу сложность из простоты — как это делает природа в конденсированных средах.


Поясните, пожалуйста, в чем я тут не прав?

Давайте, я попробую свой "мозговой штурм" развернуть (исходя из вашего последнего поста, который безусловно содержит ряд важных моментов):

1. О БКШ-аналогии

Вы правы: математическое сходство одной формулы (энергия квазичастицы в БКШ и релятивистская энергия) не является выводом СТО. Это случайная аналогия в конкретной модели.

Но в моей модели сходство системное, а не случайное:
- Все солитоны в низкоэнергетическом пределе воспроизводят кинематику СТО с точностью $\(O(l^2)\)$.
- Закон тяготения и постньютоновские параметры $(\(\gamma=\beta=1+O(l^2/r^2)\))$ воспроизводятся.
- Принцип эквивалентности выводится, а не постулируется.

Это не одна формула, а целый блок физики, возникающий из одной структуры. Разница между «случайным сходством» и «системным выводом» — в объёме воспроизводимых результатов.


2. О недостатке степеней свободы скалярного поля (Мне видится это основной камень или помидор :-) , брошенный в меня)

По сути Вы пишете: «у скалярного поля слишком бедные математические свойства». Это верно для линейных теорий или для свободных полей. Но я рассматриваю нелинейную теорию с высшими производными, где решения — это солитоны с внутренней структурой.

В такой модели одно поле порождает богатый спектр коллективных мод:
- Солитоны (Q-боллы) ведут себя как массивные частицы с разными массами, зарядами и размерами.
- Малые флуктуации на фоне конденсата дают безмассовые фотоноподобные моды.
- Взаимодействие солитонов через коллективные моды даёт гравитацию $(потенциал \(1/r\))$.

Это стандартный механизм в физике конденсированных сред: в сверхтекучем гелии одно поле (волновая функция конденсата) порождает фононы, ротоны, вихри и даже аналог гравитации (Volovik, Unruh, Barcelo). Недостаток фундаментальных степеней свободы компенсируется богатством коллективных возбуждений.

3. О том, что «цель не достигнута»

В работе я не утверждаю, что построил «теорию всего» или полностью «вывел» СТО. Я утверждаю, что:
- Показана принципиальная возможность эмерджентного возникновения релятивистской кинематики и статической гравитации из одного скалярного поля.
- Продемонстрирован конкретный механизм (солитоны с высшими производными).
- Сделаны конкретные, проверяемые предсказания (дисперсия фотонов, задержка).

Это не «голословная фантазия», а работающая феноменологическая EFT в рамках признанного научного подхода.

4. О технических трудностях

Вы правы: анализ нелинейного уравнения 4-го порядка — сложная задача. В статье я рассматриваю первое приближение (разложение по малому параметру $\(\epsilon = l^2 k^2\))$. Это стандартный метод в EFT. Полный анализ — задача для численных исследований и следующих работ.

Уравнение имеет решения в виде Q-боллов (это известный факт, см. Friedberg, Lee, Sirlin 1976). Условия существования, устойчивость и полный спектр — это предмет отдельного исследования, но для демонстрации эмерджентного механизма достаточно первого приближения.

5. О названии статьи и заявленных целях

Возможно, название и цели сформулированы слишком амбициозно. Это справедливое замечание. Если переименовать статью в «Эффективная полевая модель солитонной материи…», суть работы не изменится. Название — это вопрос маркетинга, а не содержания.

Я признаю ваша критика во многом справедлива:
- Я не вывел всю физику.
- Я не построил «теорию всего».
- Уравнение 4-го порядка требует более глубокого анализа.
- Модель пока частная, а не универсальная.

Но из этого не следует, что подход принципиально неверен или что моя цель в принципе недостижима. Эмерджентный подход к СТО и гравитации — это активно развивающееся направление (аналоговая гравитация, работы Воловика, Унру, Барсело). Я показываю конкретный механизм, который вписывается в этот контекст.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Нашол гиамитричискае аписанее мотерии. Аснавная судь: пириносем тензар инергии-импальца нолева. Падробнасте па ссылге.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Так, отлично пауза была весьма полезной... я кажется понял где зарыт "корень раздора".
Еще раз, спасибо за подробную и содержательную критику.

Как минимум она заставила меня пересмотреть формулировку целей и статуса моей модели. (они были описаны мутновато, что приводило к путанице)
Я честно признаю, что неудачно выбрал название и нечётко описал, что именно я пытаюсь показать своей моделью.


Давайте "отделим мухи от котлет", что я делаю, а что — нет, и почему модель, на мой взгляд, является научно состоятельной.

1. Моя цель: не вывод СТО, а воспроизведение её эмпирических следствий в альтернативной онтологии.

Я не ставлю задачу вывести Специальную теорию относительности (СТО) как фундаментальный принцип из уравнений скалярного поля.

Моя цель — обратная: показать, что все известные экспериментальные следствия СТО (и статической ОТО) могут быть воспроизведены в модели, где фундаментом является:

- трёхмерное евклидово пространство $\mathbb{R}^3$,
- абсолютное время $T$,
- скалярное поле $\psi(T,\mathbf{r})$, заполняющее это пространство,
- материя — это солитоны (нетопологические Q-боллы) этого поля.

Таким образом, я предлагаю материалистическую интерпретацию, альтернативную геометрической парадигме Эйнштейна. Геометрия пространства-времени (метрика Минковского или псевдориманова геометрия) в этой модели не фундаментальна, а эмерджентна — она возникает как эффективное описание поведения солитонов в низкоэнергетическом пределе.

Ключевой тезис:
Мир может быть устроен «по-ньютоновски» (3D + абсолютное время), а все релятивистские эффекты — это следствия динамики материи, а не свойств пустого пространства-времени.

2. Что значит «воспроизводит СТО» в моей модели?

В моей работе я показываю, что:

1. Кинематика солитонов в низшем порядке по параметру $\epsilon = l^2 k^2 \ll 1$ совпадает с релятивистской:
- частота солитона преобразуется как $\omega = \gamma \omega_0 \left[1 + \alpha \frac{l^2 \omega_0^2}{c_0^2}(\gamma^2 - 1) + O(l^4)\right]$ (формула (4.5) в статье),
- размер солитона сокращается как $L(v) = \frac{L_0}{\gamma}\left[1 + \beta \frac{l^2}{L_0^2}\gamma^2 + O(l^4)\right]$,
- энергия и импульс дают $E^2 = p^2 c_0^2 + m_0^2 c_0^4 + O(l^2)$.

В пределе [m]l \to 0[/m] получаются точные формулы СТО для этих объектов.

2. Гравитационный сектор возникает как эффективное взаимодействие солитонов через коллективные моды среды:
- скалярный потенциал $\Phi$ удовлетворяет уравнению Пуассона $\nabla^2 \Phi = 4\pi G_{\text{eff}} \rho$,
- постньютоновские параметры $\gamma = 1 + O(l^2/r^2)[/m], [m]\beta = 1 + O(l^2/r^2)$,
- гравитомагнитные эффекты описываются векторным потенциалом $\mathbf A_g$ с уравнением $\Box \mathbf A_g = \frac{8\pi G_{\text{eff}}}{c_0}\mathbf j_m$,
- принцип эквивалентности выводится (не постулируется): инертная и гравитационная массы совпадают автоматически, поскольку и ускорение, и гравитационный потенциал действуют на солитон одинаково через изменение эффективной частоты.

3. Парадокс близнецов объясняется через реальное изменение внутренней структуры ускоренного солитона (формула (4.5)): его внутренние часы идут медленнее, поэтому он стареет меньше. Это не требует привлечения относительности одновременности — достаточно того, что частота солитона зависит от скорости.

4. Количественные предсказания — дисперсия фотонов $E^2 = p^2 c_0^2 (1 + \alpha_\gamma \frac{l^2 E^2}{\hbar^2 c_0^2})$, что даёт задержку $\Delta t \simeq \frac{3}{2}\alpha_\gamma \frac{D}{c_0}\left(\frac{l E}{\hbar c_0}\right)^2$. Ограничение из данных GRB: $l \lesssim 2.5\times10^{-31}$ м.

Таким образом, не одна формула, а целый блок физики воспроизводится.

3. О «бедности» скалярного поля и недостатке степеней свободы

Вы совершенно правы: одно скалярное поле не может описать все фундаментальные частицы Стандартной модели (фермионы со спином 1/2, калибровочные бозоны и т.д.). Это строгое ограничение, и я его полностью признаю.

Однако:

- Моя модель — это минимальная модель для демонстрации принципа. Я выбираю скалярное поле как простейший объект, в котором уже можно получить солитоны и коллективные моды. Это аналогично тому, как в аналоговой гравитации (Unruh, Visser, Barcelo) используют сверхтекучий гелий или БЭК — одну среду — чтобы показать возникновение чёрных горизонтов, хотя гелий не описывает всю физику элементарных частиц.

- В будущем модель может быть расширена на несколько полей (скалярные, спинорные, векторные) с общей кинематикой (т.е. с членами высших производных с одним масштабом $l$). Тогда каждый тип частиц будет соответствовать солитонам в своём поле, но все они будут подчиняться одной и той же релятивистской кинематике в низкоэнергетическом пределе.

- Для объяснения парадокса близнецов не требуется микроскопическое описание атомов и молекул. Достаточно, чтобы все материальные объекты (независимо от их внутренней структуры) подчинялись универсальной кинематике, которая в модели возникает для всех солитоноподобных возбуждений. Если сложный объект состоит из таких солитонов, его внутренние частоты преобразуются одинаково — следовательно, все его часы (включая биологические) замедляются при движении.

4. А что насчёт преобразований Лоренца?

Вы справедливо заметили, что в статье я не вывожу преобразования Лоренца из уравнений поля, а ввожу анзац с гамма-фактором (формула (4.2)). Это действительно так.

Но я никогда не утверждал, что вывожу их — я утверждал, что воспроизвожу их эмпирические следствия. Для моей цели — показать возможность альтернативной онтологии — этого достаточно. Мне не нужно, чтобы мои уравнения были инвариантны относительно бустов. Наоборот, они явно нарушают эту симметрию на микроуровне (члены $l^2$ выделяют абсолютную систему отсчёта). Однако нарушения столь малы ($O(l^2)$), что не видны в современных экспериментах.

Таким образом, я не претендую на то, что преобразования Лоренца возникают как точная симметрия. Я показываю, что можно обойтись без постулирования геометрии Минковского и при этом получить те же предсказания для всех известных тестов.

5. О технических трудностях (уравнение 4-го порядка)

Вы правы: анализ нелинейного уравнения четвёртого порядка — задача сложная. В статье я рассматриваю первое приближение по малому параметру $\epsilon = l^2 k^2$. Это стандартный метод в эффективных теориях поля (EFT). В рамках EFT мы не анализируем полный спектр решений, а работаем в области применимости, где высшие производные дают малые поправки.

Я также обсуждаю нелокальную регуляризацию, которая устраняет духи Остроградского и может служить УФ-завершением. Полный анализ устойчивости, граничных условий и существования решений — это предмет будущих исследований, и я это открыто признаю.


6. Сухой остаток: статус моей модели

- Модель не претендует на «вывод» СТО или ОТО как фундаментальных принципов.
- Модель претендует на эмпирическую эквивалентность СТО и ОТО (в статическом и постньютоновском приближениях) в пределах точности современных экспериментов.
- Модель предлагает материалистическую интерпретацию, в которой геометрия пространства-времени является эмерджентной, а фундаментальны — трёхмерное пространство, абсолютное время и материальное поле.
- Модель фальсифицируема: предсказания для дисперсии фотонов и гравитационных волн могут быть проверены в будущих наблюдениях.
- Модель ограничена областью применимости EFT ($E \ll \hbar c_0/l$) и требует УФ-завершения на планковских масштабах.

7. Ответ на главный принципиальный вопрос

Вы написали:

«Даже если физики всю совокупность известных им полей посчитают моделью единого многокомпонентного поля, они не станут утверждать, что из неё эмерджентно возникает теория относительности. Они знают, что СТО родилась из анализа уравнений Максвелла и была затем самими же физиками заложена в построение уравнений остальных полей как общий принцип.»*

Я полностью с этим согласен. СТО как принцип — это фундаментальное утверждение о структуре пространства-времени. Я не пытаюсь его вывести.

Но я утверждаю другое: можно построить физическую теорию, которая не постулирует этот принцип, а воспроизводит все его экспериментальные следствия. Это не отменяет СТО как эффективного описания, но показывает, что её геометрическая интерпретация не является единственно возможной.

В истории физики такие «интерпретационные дубли» бывали: например, гелиоцентрическая и геоцентрическая системы долгое время давали одинаковые предсказания, но онтологически они были различны. Моя модель — аналогичная попытка в современном контексте.


Я не считаю свою работу «блефом» или «несбыточной мечтой». Она является шагом в направлении, которое активно развивается (аналоговая гравитация, эфирные теории, модели с нарушением Лоренца).

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Аватара пользователя
AlexOsipovich
Как я писал Вам выше, теория относительности вполне допускает, если кто-то этого хочет, зафиксировать какую-нибудь одну систему отсчёта как "правильную" и рассматривать всё только в ней.
Тогда все релятивистские эффекты, типа изменения скорости процессов или деформации объектов при их разгоне, будут иметь в этой системе отсчёта вполне конкретные динамические причины. И так как мы не будем говорить о разных системах отсчёта, то можно будет не задумываться об относительности времени.
Кажется, это примерно то, чего Вы и старались добиться. И это не новость - см. статью
Фейнберг Е.Л. Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил? // Успехи физических наук
Статья очень хорошая - возможно, прочитав её, Вы поймёте, что изобретаете кривой велосипед. Но самое главное - Фейнберг объясняет, почему "можно - не значит нужно", и почему четырёхмерный взгляд очень разумен, несмотря на то что ценой усложнений можно вроде как обойтись без него.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Mikhail_K в сообщении #1731912 писал(а):
AlexOsipovich
Как я писал Вам выше, теория относительности вполне допускает, если кто-то этого хочет, зафиксировать какую-нибудь одну систему отсчёта как "правильную" и рассматривать всё только в ней.
Тогда все релятивистские эффекты, типа изменения скорости процессов или деформации объектов при их разгоне, будут иметь в этой системе отсчёта вполне конкретные динамические причины. И так как мы не будем говорить о разных системах отсчёта, то можно будет не задумываться об относительности времени.
Кажется, это примерно то, чего Вы и старались добиться. И это не новость - см. статью
Фейнберг Е.Л. Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил? // Успехи физических наук
Статья очень хорошая - возможно, прочитав её, Вы поймёте, что изобретаете кривой велосипед. Но самое главное - Фейнберг объясняет, почему "можно - не значит нужно", и почему четырёхмерный взгляд очень разумен, несмотря на то что ценой усложнений можно вроде как обойтись без него.


спасибо за отсылку к Фейнбергу, это действительно важно, и я обязательно процитирую Фейнберга в новой версии статьи, чтобы показать преемственность. Но по сути моя работа идёт дальше его феноменологических рассуждений: я предлагаю конкретную полевую модель, делаю количественные предсказания и связываю это с эмерджентной гравитацией.

Если Фейнберг показал, что «можно», то я показываю, что «можно в рамках современной квантовой теории поля и с проверяемыми следствиями». Поэтому я не считаю свой подход «изобретением велосипеда» – скорее, я строю конкретную модель велосипеда с измеримыми характеристиками, которая может быть проверена экспериментально.

ТЭЛ как бы тоже интерпретация (основанная на 3D + абсолютное время), которая была задолго до Фейнберга ... но реально ли построить рабочую эфирную модель по упругой среде?.. я пришел к выводу что нет. Что от эфира увы придется уйти.

Более того, как мы с вами уже обсуждали, мейнстрим признает СТО/ОТО со всеми вытекающими последствиями... пространство-время как структуру реальности.
Именно против этой мейнстримовой позиции выступает моя модель

По сути я хочу вернуть в мейнстрим 3D+абсолютное время.. сейчас этого нет, т.к эфирная модель "скончалась"

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Аватара пользователя
AlexOsipovich в сообщении #1731913 писал(а):
я показываю, что «можно в рамках современной квантовой теории поля и с проверяемыми следствиями ».
Помилуйте, где в Вашей статье квантовая теория поля? Что Вы знаете о "современной квантовой теории поля" и по каким источникам Вы её изучали? Представляете ли Вы, насколько головоломная и абстрактная это теория по сравнению с "обычной" теорией относительности?

Мне ясно, что последний ответ Вы написали не сами, а попросили ИИ ответить. Мне жаль, что Вы стали делать именно это, а не читать внимательно и подробно статью Фейнберга, как я Вам посоветовал. Также мне жаль, что Вы воспринимаете полученную Вами обратную связь на форуме не как повод вникнуть и задуматься, а как повод продолжать спорить.

Я не физик, а математик, но Вам в этой теме отвечали в том числе люди, знающие физику очень хорошо (гораздо лучше меня). И мне, и другим участникам обсуждения понятно, что Ваша статья научного интереса не представляет. Мы попытались Вам объяснить, почему. Но продолжение диалога смысла не имеет, если каждый ответ на форуме будет посылаться в ИИ с запросом "что на это можно возразить". Так или иначе, обратную связь Вы получили, и от людей, знающих физику, другой обратной связи не будет.

Не знаю, каким ИИ Вы пользуетесь, но также я знаю, что платные ChatGPT и Claude в обсуждаемых здесь вопросах ориентируются хорошо. Вполне может быть, что и бесплатные тоже. Так что если Вы у них проконсультируетесь по-честному, то они тоже Вам всё объяснят. Только надо задавать вопрос не так "что тут исправить, чтобы получилась хорошая статья" - исправлять тут нечего и безнадёжно. Задайте вопрос, велика ли научная ценность Вашей статьи, следуют ли из неё мировоззренческие выводы, к которым Вы стремитесь, и почему теория относительности стала общепризнанной теорией несмотря на её контринтуитивность и принципиальную возможность обоснований релятивистских эффектов динамическими причинами.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Mikhail_K в сообщении #1731914 писал(а):
AlexOsipovich в сообщении #1731913 писал(а):
я показываю, что «можно в рамках современной квантовой теории поля и с проверяемыми следствиями ».
Помилуйте, где в Вашей статье квантовая теория поля? Что Вы знаете о "современной квантовой теории поля" и по каким источникам Вы её изучали? Представляете ли Вы, насколько головоломная и абстрактная это теория по сравнению с "обычной" теорией относительности?

Мне ясно, что последний ответ Вы написали не сами, а попросили ИИ ответить. Мне жаль, что Вы стали делать именно это, а не читать статью Фейнберга, как я Вам посоветовал. Также мне жаль, что Вы воспринимаете полученную Вами обратную связь на форуме не как повод вникнуть и задуматься, а как повод продолжать спорить.

Я не физик, а математик, но Вам в этой теме отвечали в том числе люди, знающие физику очень хорошо (гораздо лучше меня). И мне, и другим участникам обсуждения понятно, что Ваша статья научного интереса не представляет. Мы попытались Вам объяснить, почему. Но продолжение диалога смысла не имеет, если каждый ответ на форуме будет посылаться в ИИ с запросом "что на это можно возразить". Так или иначе, обратную связь Вы получили, и от людей, знающих физику, другой обратной связи не будет.

Не знаю, каким ИИ Вы пользуетесь, но также я знаю, что платные ChatGPT и Claude в обсуждаемых здесь вопросах ориентируются хорошо. Так что если Вы у них проконсультируетесь по-честному, то они тоже Вам всё объяснят. Только надо задавать вопрос не так "что тут исправить, чтобы получилась хорошая статья" - исправлять тут нечего и безнадёжно. Задайте вопрос, велика ли научная ценность Вашей статьи, следуют ли из неё мировоззренческие выводы, к которым Вы стремитесь, и почему теория относительности стала общепризнанной теорией несмотря на её контринтуитивность и принципиальную возможность обоснований релятивистских эффектов динамическими причинами.

Не, тут как раз все не так.
Я же пояснял, я просто любитель физики. Иногда мои "термины" немного шатает... где-то я их не совсем корректно употребляю. Но я исправляюсь, если ошибся.

я говорил о «современной квантовой теории поля» скорее в том смысле, что инструментарий EFT (обрезание, высшие производные, регуляризация, эффективные действия) активно используется и в КТП (например, в эффективной теории поля для гравитации у Доногью). Поэтому я проводил аналогию с методами, принятыми в КТП.

Поймите правильно, я по возможности глубоко изучу философию Фейнберга. Наверное, меня просто несколько задело ваше "кривой велосипед", и статью я просмотрел бегло.

Но у меня есть своя строгая позиция по этому вопросу: "Зачем я хочу вернуть 3D + абсолютное время?"

вы ее не разделяете я это могу понять - это ваше право


Но ИИ тут абсолютное не причем, не выдумываете, пожалуйста лишнего. Я использую ИИ, для разных целей в рамках работы, я писал про это ранее.
Во многих местах моих знаний не достаточно. Более того мат аппарат нужно выверять, на всякие логические круги, где-то переделывать, проверять корректность использования теорем и пр.

Это огромный труд даже вместе с ИИ, а вы меня упрекаете за его использование. Его использование неизбежное и самое правильное решение.
Это ускоряет разработку модели.

Mikhail_K в сообщении #1731914 писал(а):
И мне, и другим участникам обсуждения понятно, что Ваша статья научного интереса не представляет. Мы попытались Вам объяснить, почему.


я не сверну свою модель из-за чьей-то философской позиции.

Вы математик, это как раз объясняет то, почему вы без "внутреннего конфликта" принимаете геометрическую интерпретацию Минковского-Эйнштейна.
Это ваше право - ок.

Может статься так, что моя статья достигнет целей.. и Вы дальше сможете пользоваться геометрией Минковского... но попирать "относительностью" мой любимый 3D-мир с абсолютным временем больше не будете.

Тогда и познаете научную ценность моей работы.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Аватара пользователя
AlexOsipovich в сообщении #1731915 писал(а):
Это огромный труд даже вместе с ИИ, а вы меня упрекаете за его использование. Его использование неизбежное и самое правильное решение.
Я не упрекаю именно за использование ИИ. Действительно, хороший инструмент, если его использовать с целью познания и будучи готовым обдумывать новое, а не с целью спора и закрепления своих заблуждений.

Однако, имейте в виду, что согласно правилам форума ( topic163124.html , пункт 6.1 ), выкладывая сгенерированный ИИ текст, Вы обязаны убедиться, что сами понимаете и разделяете всё, что в нём сказано. В частности, если текст содержит какие-то неизвестные Вам термины, Вы должны отдельно разобраться в том, что они означают и правильно ли употребляются.

Это просто Вам для информации, на данный момент Вас в нарушении правил форума никто не обвиняет.
AlexOsipovich в сообщении #1731915 писал(а):
Но, я не сверну свою модель из-за чьей-то философской позиции.
Вы просили дать Вам обратную связь по Вашей работе, и Вы её получили. Дальше, конечно, сами решайте, что с этим делать.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Mikhail_K в сообщении #1731917 писал(а):
AlexOsipovich в сообщении #1731915 писал(а):
Это огромный труд даже вместе с ИИ, а вы меня упрекаете за его использование. Его использование неизбежное и самое правильное решение.
Я не упрекаю именно за использование ИИ. Действительно, хороший инструмент, если его использовать с целью познания и будучи готовым обдумывать новое, а не с целью спора и закрепления своих заблуждений.

Однако, имейте в виду, что согласно правилам форума ( topic163124.html , пункт 6.1 ), выкладывая сгенерированный ИИ текст, Вы обязаны убедиться, что сами понимаете и разделяете всё, что в нём сказано. В частности, если текст содержит какие-то неизвестные Вам термины, Вы должны отдельно разобраться в том, что они означают и правильно ли употребляются.

Это просто Вам для информации, на данный момент Вас в нарушении правил форума никто не обвиняет.
AlexOsipovich в сообщении #1731915 писал(а):
Но, я не сверну свою модель из-за чьей-то философской позиции.
Вы просили дать Вам обратную связь по Вашей работе, и Вы её получили. Дальше, конечно, сами решайте, что с этим делать.


Я с вами тут полностью согласен. Спасибо вам за критику!
Как я писал ранее, она для меня очень важна, и я ее разбираю (используя все доступные мне инструменты), признаю свои ошибки, если я неправ.

Делаю так сказать "мозговой штурм", не пытаюсь выдать свои слова за истину

Как в разборе критики Cos(x-pi/2), я взял необходимую (обязательную) паузу... для изучения ряда моментов... "мозгового штурма" критики, но т.к бой конкретно не равный, я использую все инструменты.

я знал что меня тут жестко "запомидорят" за мою Ньютоновскую "позицию". Но я готов делать работу над ошибками и модель отстаивать, дорабатывать.

Пока не найду фатальную ошибку, тогда потребуется "глубокое переосмысление"

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
Вот интересно, что по отдельности к постулатам СТО практически невозможно придраться. Да и не видно причин этого делать. Особенно первый постулат для всех выглядит очевидным. Я не понимаю, с какой точки зрения он дожен нуждаться к каком-то более глубинном объяснении и как вообще можно выразится проще и яснее и фундаментальнее чем в его оригинальной формулировке.

А предположение о том, что этот принцип не такой уж и фундаментальный и вообще приблизительный - это вовсе напоминает какую-то дремучесть. Особено, если мотивация для этого не "Эксперименты показывают отклонения", а "Нужно вернуться к Ньютону, мне он нравится больше."

Примерно, как вместо "Это прямая" говорить, "Нет, это полином 10-ой степени, очень хорошо имитирующий прямую. Так хорошо, что мы до сих пор не заметили никаких отклонений. Какая причина так думать? А я просто хорошо изучал полиномы и мне они нравятся, а прямые - не очень. Да и потом, полином глубже и "объясняет" прямую".

-- добавлено через 31 минуту --

Mikhail_K в сообщении #1731912 писал(а):
Фейнберг Е.Л. Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил? /


Да, тут хорошо написано, что постулаты СТО (и вообще, представление о пространстве-времени СТО) по сути аналогины утверждению "Любая жидкость, налитая в сосуд, приобретает форму сосуда". Можно не вникать в детали того, как именно это происходит (хотя эти детали, разумеется, существуют, реальны и сложны, а многие даже и неизвестны). Просто процесс наливания чего угодно и как угодно в данный сосуд должен в конце-концов этим завершиться так или иначе.

Вот это игнорировани всех деталей и переход прямо к такому широкому обобщению и отличает идею пространства-времени от всех прочих представлений. Ничего глубже этого я не могу представить.

 Re: Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?
sergey zhukov в сообщении #1731928 писал(а):
Вот интересно, что по отдельности к постулатам СТО практически невозможно придраться. Да и не видно причин этого делать. Особенно первый постулат для всех выглядит очевидным. Я не понимаю, с какой точки зрения он дожен нуждаться к каком-то более глубинном объяснении и как вообще можно выразится проще и яснее и фундаментальнее чем в его оригинальной формулировке.

А предположение о том, что тот принцип не такой уж и фундаментальный и вообще приблизительный - это вовсе напоминает на какую-то дремучесть. Особено, если мотивация для этого не "Эксперименты показывают отклонения", а "Нужно вернуться к Ньютону, мне он нравится больше".

Примерно, как вместо "Это прямая" говорить, "Нет, это полином 10-ой степени, очень хорошо имитирующий прямую. Так хорошо, что мы до сих пор не заметили никаких отклонений. Какая причина так думать? А я просто хорошо изучал полиномы и мне они нравятся, а прямые - не очень".


Все не совсем так однозначно, давайте я попробую пояснить, обратившись к короткому историческому экскурсу (пишу своими словами по простому):

1. Жил когда-то великий батька физики Ньютон, Галилей и др. Условно, на то время мир представлялся как евклидово 3D пространство заполненное эфиром, в этом мире все процессы протекали в абсолютном времени.
Реальность была простой, понятной механистической. Это была та самая настоящая физика.
2. Но потом случилось страшное... ММ проводили серию экспериментов, по обнаружению "эфирного ветра".... крутили свои интерферометры....и ничего не нашли
мейнстримовая эфирная модель (3D пространство+ абсолютное время), разбилась о суровую реальность. Должен был быть ветер, а его нет.
3. За спасение физики и реанимацию эфира взялся Лоренц... колдовал... колдовал, делал свои математические трюки, и вывел Преобразования Лоренца.
4. Эти преобразования, сделали эфир необнаружимым. При чем у ПЛ была побочка релятивистские эффекты, которые вы с лёгкостью можете получить из преобразований (5 мин работы).
5. Трюков наделали - ок. Но дальше нужно было строить микроскопическую модель.. чтобы понять как все это на эфире крутится.. И вот тут-то все пошло под откос
6. Механистический эфир тянул такую кучу неразрешимы проблем...что с этим не было ясно что делать.
7. "Поворот не туда". Вот на этом моменте ворвался Эйнштейн и запостулировал свои 2 постулата СТО, распространил ПО Галилея на электродинамику и постулировал постоянство скорости света в ИСО.
8. Началась эпоха относительности... навертели геометрию Минковского и прочее, со всеми вытекающими геометрическими последствиями.
За фундаменталили пространство-время, вместо 3D+абсолютное времени.

Геометрия конечно красивая и элегантная 10 баллов и 10... но какую цену за это пришлось заплатить? Сделать из фундаментального абсолютного мира "относительный", сказать что время и пространство относительное 4D.

уж простите, но я не могу принять эту интерпретацию как окончательную, поскольку она приводит к серьёзным проблемам при квантовании гравитации. А также вызывает философское "отторжение".

Но что делать? ТЭЛ то скажем прямо скоропостижно скончалась на старте.

Кто спасет Ньютоновское пространство и абсолютное время? Есть какие-то рабочие варианты?

Вот как мне видится, моя скромная эффективная полевая модель, реанимирует дух Ньютона и Лоренца.

Вы конечно можете называть это "велосипедом" с квадратными колесами - это ваше право.


Я понимаю, что геометрическая интерпретация элегантна и доминирует. Однако я считаю, что материалистическая интерпретация заслуживает внимания, особенно в контексте квантовой гравитации, где геометрия становится проблематичной. Моя модель — попытка показать, что альтернатива возможна, и она не противоречит эксперименту.

Более того, модель фальсифицируема, а это очень важно! Она не полной мере Лоренц-инвариантна, а значит ее можно экспериментально проверить (опровергнуть или подтвердить)

Надеюсь моя философская позиция стала хоть чуть-чуть вам понятнее

 [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group