Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?

[AlexOsipovich]

На многих форумах не утихают философские споры "ТЭЛ vs СТО" или "ТЭЛ vs СЭТ"
или что-то близко к этому.

Почему так происходит? С принятием СТО/ОТО за мейнстрим, у многих физиков, того времени и у современных (у меня как у любителя физики) - случилось отторжение - внутренний конфликт.

Принять что наш любимый мир - 4D... относительность одновременности и пр "чудаковатости" СТО многие не смогли.

Ладно бы СТО-шники просто позиционировали СТО как "удобный мат аппарат" - это можно принять и понять что так удобно делать расчеты.
Но вот фундаменталить 4D-геометрию это совсем другой коленкор.

Такое принять не смогли многие.

Можно ли сказать что в спорах безоговорочно победили СТО-шники со своей "геометрической" интерпретацией мира (ТЭЛ vs СТО )?
тут на мой взгляд эфирщикам нужно признать - механистическая модель эфира безнадежно устарела.
Построить на базе нее непротиворечивый замкнутый математический аппарат, который бы показывал как все красиво работает через эфир - невозможно.

У меня было много попыток сделать ТЭЛ 2.0 (моего уровня знаний разумеется) взяв за основу современные представления о материи и средах...
но все они по итогу упирались в фатальные математические ошибки - модели не сходились.

План-капкан был примерно таким:

Если простыми словами:
1. Постулирую среду (3D-упругий субстрат, аналогичный БЭК, евклидово пространство + абсолютное время).
2. Моделирую материю как солитоны (волновые пакеты) в этой среде.
3. Из волновой динамики солитонов вывожу релятивистские эффекты (сокращение длины, замедление времени, предел скорости).
4. Поскольку эти эффекты в точности совпадают с предсказаниями СТО, показываю, что эффективная Лоренцева-метрика (геометрия Минковского) возникает как удобное математическое описание этих эффектов. Сама метрика не является фундаментальной — она является следствием динамики среды, а не её причиной.

Я пришел к выводу, реанимировать эфир в таком виде невозможно.

Означает ли это что нужно поставить жирную точку... и принять геометрическую интерпретацию мира (4D)? Нет конечно.

Нужно сделать шаг дальше, сделать попытку вывести полевую модель, вместо механистической.
Этот вариант достижим и жизнеспособен.

Хотел бы его обсудить (даже есть черновик полевой эффективной модели)

[Mikhail_K]

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

Ладно бы СТО-шники просто позиционировали СТО как "удобный мат аппарат" - это можно принять и понять что так удобно делать расчеты.

Возможно, Вы не знали, но физика не запрещает именно так и считать, и оставляет любые разговоры о том, как мир устроен "на самом деле", для философии. Многие физики вообще считают вопрос о том, что там на самом деле - либо бессмысленным, либо непознаваемым.

В частности, теория относительности не запрещает выделить какую-нибудь одну систему отсчёта и считать её "настоящей" (что бы это ни значило). А в космологической модели с Большим взрывом есть даже неплохой кандидат на эту роль. С другой стороны, у тех, кто хорошо изучил теорию относительности, обычно такого желания не возникает. Одинаковость законов природы в разных системах отсчёта - сильный аргумент в пользу того, чтобы считать её не случайным совпадением, а отражением объективного устройства мира (хотя последнее - уже не физика, а философия).

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

На многих форумах не утихают философские споры

Такие споры есть только на форумах. В современной физике никаких споров нет.
Краткое описание, почему теории эфира в современной физике глубоко неинтересны - вот: topic110529.html#p1141673
На этом форуме любые разговоры про эфир караются баном.

[EUgeneUS]

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

Ладно бы СТО-шники...

СТО-шники - это работники СТО. Причем тут они?

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

С принятием СТО/ОТО за мейнстрим, у многих физиков, того времени и у современных (у меня как у любителя физики) - случилось отторжение - внутренний конфликт.

Про физиков "того времени" может и можно найти примеры.
А вот про современных - чушь.

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

Принять что наш любимый мир - 4D... относительность одновременности и пр "чудаковатости" СТО многие не смогли.

Мало ли что не могут принять т.н. "любители физики".
Давно известен простой факт: на непривычных масштабах мир устроен непривычно. И что из этого?

[AlexOsipovich]

Mikhail_K в сообщении #1731673 писал(а):

Возможно, Вы не знали, но физика не запрещает именно так и считать, и оставляет любые разговоры о том, как мир устроен "на самом деле", для философии. Многие физики вообще считают вопрос о том, что там на самом деле - либо бессмысленным, либо непознаваемым.

Давайте я вопрос переформулирую: считает ли современная наука (мейнстрим) метрику Минковского фундаментальной?
Насколько я знаю - да.

У ТЭЛ очень слабая философская позиция, т.к механистическая модель эфира тянет настолько огромное число проблем, что замкнутый мат аппарат построить нельзя, даже опираясь на самые современные работы.

Можно сказать в ТЭЛ постулируется эфир (среда), а в СТО постулирует пространство-время.

Типа счет 1:1. Но это нет так, если бы в ТЭЛ была хотя бы рабочая математическая модель с постулатами - то да.

Но ведь это не так, нет рабочей модели. Есть только ПЛ и постулат что РЭ это "фокусы эфира"

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

В частности, теория относительности не запрещает выделить какую-нибудь одну систему отсчёта и считать её "настоящей" (что бы это ни значило).

Дело не в том что она не запрещает вводить выделенную СО "синтетически". Вот тут пример
https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... msg6427210

Дело совершенно не в этом, а в том что мейнстрим считает метрику Минковского фундаментальной

Что мир под капотом 4D

-- добавлено через 16 минут --

EUgeneUS в сообщении #1731674 писал(а):

А вот про современных - чушь.

А вы проводили анализ современных работ, например:

- Г.Е. Воловинк «Dimensionless physics» (2024)
- Полуметаллы Вейля
- Квантовый проекторный подход
- подход Сахарова с индуцированной гравитацией

и др

Это целое направление... поэтому говорить что все смирились и считают метрику Минковского фундаментальной мягко говоря не обосновано

[sergey zhukov]

AlexOsipovich
У нас есть четыре координаты, причем все преобразуются при переходе из одной СО к другой. Это экспериментальный факт. Есть формула преобразования, есть инвариант преобразования. Как это еще нужно называть, если не четырехмерное пространство-время?

Насколько я знаю, вообще не видно никаких причин отказываться от этого представления и понимания. Разве что понятно, что на микроуровне эти представления нужно будет заменить чем-то другим.

Может, не устраивает его псевдоевклидовость? Типа, это какое-то неправильное четырехмерное пространство? Какой-то у него инвариант кривой? Ну, можно, конечно, объявить псевдоевклидвое пространство-время не настоящим на этом основании, а притянутым за уши. Но считается, что полезнее расширить определение пространства, включив туда и вот такие варианты.

Никто не обещал, что нам все всегда должно быть ясно и понятно. Наоборот, ожидаемо, что мы и должны в конце концов встретится с непонятными, непривычными вещами, которые не будут укладываться в наши "шарики на пружинках". Так и должно быть.

[AlexOsipovich]

sergey zhukov в сообщении #1731678 писал(а):

AlexOsipovich
У нас есть четыре координаты, причем все преобразуются при переходе из одной СО к другой. Это экспериментальный факт. Есть формула преобразования, есть инвариант преобразования. Как это еще нужно называть, если не четырехмерное пространство-время?

Ну да преобразуются - экспериментальный факт. Математически аппарат СТО четырех мерный - метрика Минковского.

но является ли она фундаментальной? или это лишь удобный способ ведения расчетов?

[sergey zhukov]

AlexOsipovich
Да что может быть фундаментальнее, чем идея объединения пространства и времени? Эфир с "фокусами"? Это даже сравнивать нельзя между собой по "фундаментальности".

[Mikhail_K]

AlexOsipovich в сообщении #1731676 писал(а):

считает ли современная наука (мейнстрим) метрику Минковского фундаментальной?

Это не принципиальный для физики вопрос.
В теории относительности метрика фундаментальна (и причём, не обязательно именно метрика Минковского, если говорить про общую теорию относительности).
Вполне допустимо, что в каких-то более глубоких теориях квантовой гравитации метрика будет выводиться из каких-то более глубоких фундаментальных сущностей. Никакого возражения это ни у кого не встречает.

К эфиру это всё отношения не имеет. Мир гораздо сложнее упругих сред, и свести его к чему-то хотя бы отдалённо похожему на упругую среду не получится. Если метрика не фундаментальна, то более глубокий фундамент точно будет ещё более непонятным и контринтуитивным, ещё более далёким от обыденных представлений - просто потому что он глубже.

Физика никогда не утверждает что-нибудь фундаментальным раз навсегда. К любой физической теории можно относиться как к "способу ведения расчётов", и физики с этим спорить не будут.

[AlexOsipovich]

Mikhail_K в сообщении #1731682 писал(а):

AlexOsipovich в сообщении #1731676 писал(а):

считает ли современная наука (мейнстрим) метрику Минковского фундаментальной?

Это не принципиальный для физики вопрос.
В теории относительности метрика фундаментальна (и причём, не обязательно именно метрика Минковского, если говорить про общую теорию относительности).
Вполне допустимо, что в каких-то более глубоких теориях квантовой гравитации метрика будет выводиться из каких-то более глубоких фундаментальных сущностей. Никакого возражения это ни у кого не встречает.

К эфиру это всё отношения не имеет. Мир гораздо сложнее упругих сред, и свести его к чему-то хотя бы отдалённо похожему на упругую среду не получится. Если метрика не фундаментальна, то более глубокий фундамент точно будет ещё более непонятным и контринтуитивным, ещё более далёким от обыденных представлений - просто потому что он глубже.

Физика никогда не утверждает что-нибудь фундаментальным раз навсегда. К любой физической теории можно относиться как к "способу ведения расчётов", и физики с этим спорить не будут.

Ну мне этот вопрос показался актуальным. Поэтому чисто для себя хочу понять действительно ли я живу в 4D мире.. или есть вариант вернуть 3D + абсолютное время.

вернуть не "математическими трюками", а исходя из физической материальной основы

Есть у меня кое-какая эффективная полевая теория, описанная строгим академическим языком, со строгим мат аппаратом.

Но не факт что она не содержит ошибок, вот я и хочу отдать ее на аудит профессиональным участникам форума.

получить конструктивную критику, попробовать исправить ошибки если будут, если их возможно исправить

[epros]

AlexOsipovich в сообщении #1731676 писал(а):

: считает ли современная наука (мейнстрим) метрику Минковского фундаментальной?
Насколько я знаю - да.

Что вообще этот философский вопрос означает? Можно считать "более фундаментальной" метрику ОТО - просто потому что метрика Минковского её частный случай. И, кстати, можно предположить, что обнаружится портал, позволяющий почти мгновенно путешествовать в соседнюю галактику и обратно (ОТО допускает возможность существования такого решения). Если это произойдёт, то первый постулат можно будет считать нарушенным, поскольку СО, в которой часы в нашей и соседней галактиках синхронизированы через этот портал, будет выделенной.

[realeugene]

AlexOsipovich в сообщении #1731683 писал(а):

а исходя из физической материальной основы

Физическая материальная основа - это продукт философов. На самом деле наиболее наблюдаем субъективизм.

-- добавлено через 1 минуту --

AlexOsipovich в сообщении #1731648 писал(а):

ТЭЛ

Это вообще что такое?

[Mikhail_K]

AlexOsipovich в сообщении #1731683 писал(а):

Поэтому чисто для себя хочу понять действительно ли я живу в 4D мире

Ещё раз: теория относительности не утверждает, что мы "живём в 4D мире". Это возможное, причём довольно смелое, философское осмысление теории относительности. Когда физики говорят по четырёхмерное пространство, они имеют в виду только то, что есть четыре числа, с которыми можно выполнять действия по определённым правилам, и не более того.

AlexOsipovich в сообщении #1731683 писал(а):

вернуть не "математическими трюками", а исходя из физической материальной основы

Вот это плохая идея - пытаться объяснить мир через обыденные представления о "физической материальной основе". Что можно точно считать несомненно установленным - так это то, что мир в своей основе чужд обыденным представлениям, не объясняется через них. Да и не обязан мир на далёких от нас масштабах вести себя как что-то привычное нам. Математика же - это не "трюки", а просто язык для описания физических явлений, причём более подходящий, чем словесный язык.

[AlexOsipovich]

Mikhail_K в сообщении #1731688 писал(а):

AlexOsipovich в сообщении #1731683 писал(а):

Поэтому чисто для себя хочу понять действительно ли я живу в 4D мире

Ещё раз: теория относительности не утверждает, что мы "живём в 4D мире". Это возможное, причём довольно смелое, философское осмысление теории относительности. Когда физики говорят по четырёхмерное пространство, они имеют в виду только то, что есть четыре числа, с которыми можно выполнять действия по определённым правилам, и не более того.

AlexOsipovich в сообщении #1731683 писал(а):

вернуть не "математическими трюками", а исходя из физической материальной основы

Вот это плохая идея - пытаться объяснить мир через обыденные представления о "физической материальной основе". Что можно точно считать несомненно установленным - так это то, что мир в своей основе чужд обыденным представлениям, не объясняется через них. Да и не обязан мир на далёких от нас масштабах вести себя как что-то привычное нам. Математика же - это не "трюки", а просто язык для описания физических явлений, причём более подходящий, чем словесный язык.

На мой взгляд вы противоречите сами себе, условно утверждая:
1. В СТО/ОТО метрика Минковского считается фундаментальной
2. Мейнстрим принял СТО/ОТО

3. Ещё раз: теория относительности не утверждает, что мы "живём в 4D мире"

исходя из первых двух пунктов - утверждает.

Если бы мейнстрим считал СТО/ОТО просто удобным мат аппаратом - ок, вопросов нет.
Условно сказали честно: наш мир 3D + абсолютное время, а геометрия Минковского не фундаментальна - просто удобный работающий мат аппарат.

Но у мейнстрима на этот счет определенно другое мнение

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1731686 писал(а):

Это вообще что такое?

Теория эфира Лоренца

-- добавлено через 39 секунд --

epros в сообщении #1731685 писал(а):

Что вообще этот философский вопрос означает? Можно считать "более фундаментальной" метрику ОТО - просто потому что метрика Минковского её частный случай. И, кстати, можно предположить, что обнаружится портал, позволяющий почти мгновенно путешествовать в соседнюю галактику и обратно (ОТО допускает возможность существования такого решения). Если это произойдёт, то первый постулат можно будет считать нарушенным, поскольку СО, в которой часы в нашей и соседней галактиках синхронизированы через этот портал, будет выделенной.

В какой-то мере ответил на ваш вопрос выше

[realeugene]

AlexOsipovich в сообщении #1731694 писал(а):

Теория эфира Лоренца

Противоречит наблюдениям, на которых проверена ОТО. СТО - частный случай ОТО.

[Mikhail_K]

AlexOsipovich в сообщении #1731694 писал(а):

Если бы мейнстрим считал СТО/ОТО просто удобным мат аппаратом - ок, вопросов нет.
Условно сказали честно: наш мир 3D + абсолютное время, а геометрия Минковского не фундаментальна - просто удобный работающий мат аппарат.

Вы не поняли.
Наш мир - определённо не обычный классический ("3D+абсолютное время").
Но физика ничего не говорит о том, как он устроен на самом деле, и не интересуется этим вопросом.
Физика строит математическую модель реальности. Без приставок "просто" и "всего лишь".
В этой математической модели есть четырёхмерное пространство-время. Это не значит, что надо обязательно понимать буквально четырёхмерность мира, в котором мы живём.

Метрика может быть фундаментальной, а может не быть фундаментальной. В теории относительности она фундаментальна. Но никто не утверждает, что теория относительности - это окончательная теория ("теория всего"). Может быть, в более глубокой теории она будет выражаться через ещё более сложный математический аппарат. Чего точно не будет - это физической теории, в фундаменте которой лежит что-то привычное, наглядное и интуитивное.

То, что Вы постоянно упоминаете "геометрию Минковского", однозначно указывает, что с теорией относительности Вы не очень хорошо знакомы. В частности, не продвинулись дальше специальной теории относительности, где используется именно геометрия Минковского. В ОТО метрика фундаментальна, но это не метрика Минковского.

Обычно "внутренний конфликт", о котором Вы говорите, случается, когда человек только начал изучать теорию относительности, не очень много в ней понял, но уже решил, что это не нравится, и начал придумывать своё. Если теорию относительности изучить хорошо, такое желание обычно исчезает.