Блок-Вселенная

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

По такой логике обратная сторона Луны не существовала до 1959 года,

Существование обратной стороны Луны до 1959 года - достаточно хорошая экстраполяция в прошлое, существующая как идея у нас в голове. Плюс с Луной практически нет проблем с относительностью времени: галилеевское пространство-время - отличная модель в отношении Луны и Земли.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Физика строится на том, что приборы фиксируют локальные проявления объективно существующей структуры мира, той самой объективной реальности.

Нет, это ваше верование не основано на наблюдениях. И уже давно при попытке использовать данное утверждение в качестве абсолютного постулата возникали противоречия. Физике не нужно "существование на самом деле" чтобы эффективно делать свою работу.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Эпистемологические категории не ограничиваются строгим эмпирическим знанием и противопоставленной ею религиозной верой, а современная академическая философия имеет примерно никакое отношение к религии, потому что строится на рациональной аргументации, а религиозная вера по определению внерациональна или иррациональна.

Тем не менее в ваших текстах явно видны хвосты ранней философии про идеальный мир. Предположу, что таков философский мейнстрим. Философы так и не осмыслили современную науку: она сейчас слишком сложна и многогранна.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Теория относительности появилась не из-за попытки сохранить галилеевское пространство-время, а ровно наоборот из-за того, что уравнения Максвелла прямо противоречили преобразованиям Галилея. Ведь Эйнштейну пришлось выбросить и галилеевское пространство, и ньютоновское абсолютное время, заменив их единым четырехмерным пространством-временем.

Вы про "ньютоновский предел" слышали? СТО сохраняет ньютоновскую механику в своей области применимости, то есть практически для всего на Земле.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Геометрию искривляет любая энергия, а остальные фундаментальные взаимодействия действуют не вместо пространства-времени, а прямо внутри этого же четырехмерного континуума.

Да какая нафиг разница? Динамика ТЭИ на не очень крупных масштабах в первую очередь определяется не гравитацией, а "другими фундаментальными взаимодействиями".

И энергия - это только один из компонентов ТЭИ. Всего у него 10 независимых компонент.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Квантовая недетерминированность, как и комбинаторные проблемы с вычислимостью динамики сложных систем, действительно ограничивает наш горизонт прогнозирования. Но невозможность точно вычислить будущее состояние системы не означает, что у этой системы нет будущего в пространстве-времени.

Как раз означает, что нет определённого будущего.

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

Та же самая атмосфера Земли тоже хаотическая система, погоду в которой невозможно точно экстраполировать дальше пары недель, однако из этого же не следует, что атмосферы через месяц не будет или что она превратится в абстракцию.

Атмосфера как газовая обололчка скорее всего будет. Это огрублённое достаточно надёжное предсказание. А вот какая будет погода в Париже уже предсказать с желаемой людьми точностью не получается. Лучше возьмите с собой зонтик.

-- добавлено через 5 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1733329 писал(а):

как и комбинаторные проблемы с вычислимостью динамики сложных систем,

Комбинаторный взрыв - не единственная и даже не главная проблема в вычислительной физике. Гораздо серьёзнее неустойчивости, которые свойство многих уравнений физики. При экстраполяциях неустойчивых систем мельчайшие ошибки разрастаются экспоненциально, быстро приводя к полной потере возможности что-либо предсказать.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Как раз означает, что нет определённого будущего.

Нет, если бы определённого будущего не было, то не было бы никаких проблем с его вычислением: раз его нет, то и вычислять ничего не надо. То что мы не можем его вычислить однозначно свидетельствует, что оно есть.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733332 писал(а):

Нет, если бы определённого будущего не было, то не было бы никаких проблем с его вычислением: раз его нет, то и вычислять ничего не надо. То что мы не можем его вычислить однозначно свидетельствует, что оно есть.

Мы вычисляем не "будущее", это слишком самоуверенно. Мы пытаемся предсказать будущие наблюдения. Иногда их удаётся предсказать достаточно надёжно, но очень часто нет. Во втором случае приходится ограничиваться "вероятность дождя 21%". По крайней мере каждый человек сам может решить, как ему лучше поступить на основании такого неточного прогноза.

Будущее сейчас точно не определено, потому что согласно лучшим современным физическим теориям будущее - следствие будущих же истинно случайных событий. Наступление того или иного истинно случайного события реализуется в момент его наступления, по определению. До его наступления можно рассуждать только про несколько равноправных альтернативных возможностей, ни одна из которых ещё не реализовалась.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733333 писал(а):

Будущее сейчас точно не определено

Это утверждение сделано на так называемом А-языке, языке презентистов. В случае блок-вселенной его нужно "перевести" на Б-язык, язык этерналистов. (Я намеренно упрощаю, потому что сейчас признано что такой перевод вообще говоря невозможен и надо действовать немного иначе, но в данном случае мне кажется это неважно.) При этом потребуется его уточнить. В зависимости от уточнения это утверждение окажется либо верным, либо неверным. Почему оно может оказаться верным, то есть не противоречить блок-вселенной: потому что в ней будущее определено не сейчас, оно просто определено или, как говорят философы, определено simpliciter.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):

будущее определено не сейчас, оно просто определено

Просто определёнными могут быть только абстрактные вневременные утверждения. В физике они используются только как математический инструментарий моделирования без присваивания им наблюдательного смысла.

warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):

Это утверждение сделано на так называемом А-языке, языке презентистов. В случае блок-вселенной его нужно "перевести" на Б-язык, язык этерналистов. (Я намеренно упрощаю, потому что сейчас признано что такой перевод вообще говоря невозможен и надо действовать немного иначе, но в данном случае мне кажется это неважно.) При этом потребуется его уточнить. В зависимости от уточнения это утверждение окажется либо верным, либо неверным.

Я пишу на том языке, которому меня учили снанчала в школе, потом в институте. До сих пор этого языка было достаточно для формулирования всех физических моделей, обладающих предсказательной силой. Вопрос: переход к другому не эквивалентному языку позволяет повысить точность предсказания хоть каких либо наблюдений, или это только словесные игры?

-- добавлено через 4 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):

Я намеренно упрощаю, потому что сейчас признано что такой перевод вообще говоря невозможен и надо действовать немного иначе, но в данном случае мне кажется это неважно.

Из этого следует, что использование омонимичной терминологии вторыми в отношении первых (а на языке первых написана наука) является умышленным обманом.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Существование обратной стороны Луны до 1959 года - достаточно хорошая экстраполяция в прошлое, существующая как идея у нас в голове. Плюс с Луной практически нет проблем с относительностью времени: галилеевское пространство-время - отличная модель в отношении Луны и Земли.

Если метеорит врезался в обратную сторону Луны миллион лет назад, то он оставил реальный кратер вне зависимости от наличия чьих-то голов и идей в них. Галилеевское пространство-время, насколько я понимаю, лишь удобное инженерное приближение при малых скоростях, но как раз уж точно не фундаментальное устройство объективной реальности, и это в любом случае не отменяет того, что обратная Луна прекрасно себе существовала миллиарды лет до какого-либо наблюдения каких-либо людей и скорее всего продолжит прекрасно существовать и тогда, когда нашему виду и цивилизации придет конец.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Нет, это ваше верование не основано на наблюдениях. И уже давно при попытке использовать данное утверждение в качестве абсолютного постулата возникали противоречия. Физике не нужно "существование на самом деле" чтобы эффективно делать свою работу.

Это не верование просто по лексическому значению этого слова, это просто следствие принятых презумпций, лежащий в основе рационального познания в целом и научной методологии в частности. Верить в это невозможно практически чисто технически, так как вера предполагает внерациональное (без рациональных аргументов) и/или иррациональное (вопреки имеющимся рациональным аргументам) отношение к утверждению, а по отношению к презумпциям/постулатам/аксиомам и следствиям из них невозможно относиться внерационально/иррационально, если только не сойти с ума - мы буквально знаем, что приняли то или иное утверждение или систему утверждений за презумпцию/постулат/аксиому, а также знаем в норме, для чего мы это делали и делаем.

Физический реализм это не про верования, это единственная база, объясняющая, почему независимые наблюдения разных приборов вообще сводятся в единую физическую картину, и без признания объективной реальности за пределами приборов физика превращается в чистое коллекционирование данных. Знаете, в социологии и демографии тоже есть сходные разновидности инструментализма - в частности это как раз та самая этнометодология, упомянутая мною ранее, которая по замыслу ее автора, Гарфинкеля, должна была быть коллекцией данных, фактов и моделей. Так что инструментализм и другие виды позитивизма вообще много где всплывали и всплывают, только научную картину мира на такой основе получить невозможно.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Тем не менее в ваших текстах явно видны хвосты ранней философии про идеальный мир. Предположу, что таков философский мейнстрим. Философы так и не осмыслили современную науку: она сейчас слишком сложна и многогранна.

Утверждать, что физический объект существует объективно вне зависимости от человека как раз научный реализм. А вот заявлять, что объекты существуют лишь как идеи в голове до их наблюдения и никак иначе - это и есть классический позитивизм, корни которого лежат в философическом субъективном идеализме образца 18 века в идеях Беркли и Юма, а также в философском агностицизме Канта. Вы обвиняете мои тексты в устаревшем взгляде, но сами используете куда более устаревшие идеи, при этом даже не задумываясь об этом. И нет, сюрприз, это не оскорбление и не навешивание ярлыков, а просто констатация факта, строго терминологически корректная.

Современную науку вообще никто не осмыслил - слишком большой феномен, чтобы осмыслить, а иначе бы философия науки, социология науки, культурология науки и иже с ними давно бы кончились.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Вы про "ньютоновский предел" слышали? СТО сохраняет ньютоновскую механику в своей области применимости, то есть практически для всего на Земле.

Ньютоновский предел показывает, что формулы теории относительности при малых скоростях численно совпадают с уравнениями Ньютона, что позволяет пользоваться и этими моделями. Но он не возвращает галилеевское и ньютоновское абсолютное время и пространство. Геометрия мира остается четырехмерной при любых скоростях. Примерно про это я уже и писал: то, что при строительстве дома или в ближних системах ПРО/ПВО можно считать Землю плоской, не делает Землю плоской на самом деле.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Да какая нафиг разница? Динамика ТЭИ на не очень крупных масштабах в первую очередь определяется не гравитацией, а "другими фундаментальными взаимодействиями".

Прямая разница. Какое бы взаимодействие ни рулило на микромасштабах, электромагнитное или ядерное, оно переносит энергию и импульс, а значит, напрямую входит в эти 10 компонент и искривляет пространство-время. Другие взаимодействия действуют не вместо пространства-времени, а прямо в нем.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Как раз означает, что нет определённого будущего.

Вы снова путаете эпистемологию, т.е. нашу способность заранее вычислить результат, и онтологию, т.е. существование структуры пространства-времени. Отсутствие однозначной предопределенности лишь означает, что будущее нельзя со стопроцентной точностью высчитать из текущих начальных условий.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Атмосфера как газовая обололчка скорее всего будет. Это огрублённое достаточно надёжное предсказание. А вот какая будет погода в Париже уже предсказать с желаемой людьми точностью не получается. Лучше возьмите с собой зонтик.

Бытовой совет про зонтик прекрасно иллюстрирует главную ошибку: вы путаете проблему прогнозирования с проблемой существования. Дождь в Париже через месяц либо пойдет, либо не пойдет в конкретных координатах пространства-времени. Наше с вами текущее неведение о погоде никак не отменяет того, что соответствующая точка континуума физически определена.

realeugene в сообщении #1733331 писал(а):

Комбинаторный взрыв - не единственная и даже не главная проблема в вычислительной физике. Гораздо серьёзнее неустойчивости, которые свойство многих уравнений физики. При экстраполяциях неустойчивых систем мельчайшие ошибки разрастаются экспоненциально, быстро приводя к полной потере возможности что-либо предсказать.

И это свойство наших вычислительных алгоритмов и мделей, а не устройства самой Вселенной, так как неустойчивость решений описывает ограничения моделей и точности входных данных. Сама природа не занимается численным интегрированием дифуров в памяти компьютера и не страдает от накопления округлений. Смешивать математическую неустойчивость симуляции с онтологическим отсутствием объекта как раз и значит опять подменять физический мир и его существование процессом его познания.

realeugene в сообщении #1733333 писал(а):

Мы вычисляем не "будущее", это слишком самоуверенно. Мы пытаемся предсказать будущие наблюдения.

Мы прогнозируем именно будущее. И точность прогноза будет подтверждена или опровергнута будущими наблюдениями. Одно другого совсем не исключает, а строго наоборот.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733340 писал(а):

Просто определёнными могут быть только абстрактные вневременные утверждения.

Не знаю что такое абстрактные утверждения. В известном смысле все утверждения абстрактные.

realeugene в сообщении #1733340 писал(а):

В физике они используются только как математический инструментарий моделирования без присваивания им наблюдательного смысла.

В физике нет понятия "наблюдательный смысл". По крайней мере, в книгах по физике я такого термина не встречал. Есть калибровочно-неинвариантные величины, величины "определённые с точностью до", но это всё не то. Физические теории можно трактовать в чисто инструменталистском ключе, но при этом их ценность сильно падает. Думаю, среди людей, кому так или иначе интересна физика, довольно мало тех, кому она интересна из-за того что она может рассчитать аномальный магнитный момент мюона.

realeugene в сообщении #1733340 писал(а):

Вопрос: переход к другому не эквивалентному языку позволяет повысить точность предсказания хоть каких либо наблюдений, или это только словесные игры?

Вряд ли это влияет на точность предсказания наблюдений, но это явно ложная дихотомия.

-- добавлено через 2 минуты --

realeugene в сообщении #1733340 писал(а):

а на языке первых написана наука

Какие-то науки возможно, но не физика. Физика использует Б-язык.

-- добавлено через 8 минут --

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Галилеевское пространство-время, насколько я понимаю, лишь удобное инженерное приближение при малых скоростях, но как раз уж точно не фундаментальное устройство объективной реальности

По вопросу "лишь" здесь много всего написано :-) Структурный реализм например оспорит это "лишь". Но это я так, к слову: всё равно структурный реализм вашему оппоненту не подойдёт в качестве опоры.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Галилеевское пространство-время, насколько я понимаю, лишь удобное инженерное приближение при малых скоростях, но как раз уж точно не фундаментальное устройство объективной реальности,

Как и пространство-время в ОТО, которое не вполне совместимо с квантами.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Это не верование просто по лексическому значению этого слова, это просто следствие принятых презумпций, лежащий в основе рационального познания в целом и научной методологии в частности.

Презумпции - это принятые на веру утверждения. Возможны альтернативы, совместимые со всеми наблюдениями. Иначе это были бы нен "презумпции".

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Утверждать, что физический объект существует объективно вне зависимости от человека как раз научный реализм. А вот заявлять, что объекты существуют лишь как идеи в голове до их наблюдения и никак иначе - это и есть классический позитивизм, корни которого лежат в философическом субъективном идеализме образца 18 века в идеях Беркли и Юма, а также в философском агностицизме Канта. Вы обвиняете мои тексты в устаревшем взгляде, но сами используете куда более устаревшие идеи, при этом даже не задумываясь об этом. И нет, сюрприз, это не оскорбление и не навешивание ярлыков, а просто констатация факта, строго терминологически корректная.

Плевать. Это всё чистое философствование.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Физический реализм это не про верования, это единственная база, объясняющая, почему независимые наблюдения разных приборов вообще сводятся в единую физическую картину

В ММИ объяснение другое. Если вы не можете экспериментально опровергнуть ММИ, значит, все ваши утверждения про реализм не основаны на опыте.

И в ММИ наблюдаемая реальность именно зависит от состояния подсистемы наблюдателя. Состояние мира математически раскладывается в суперпозицию по возможным состояниям наблюдателя.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Какое бы взаимодействие ни рулило на микромасштабах, электромагнитное или ядерное, оно переносит энергию и импульс, а значит, напрямую входит в эти 10 компонент и искривляет пространство-время. Другие взаимодействия действуют не вместо пространства-времени, а прямо в нем.

Для определения динамики самого ТЭИ нужны другие уравнения помимо гравитации. На масштабах, на которых действуют ядерные силы, гравитация уже не играет никакой роли практически никогда.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Вы снова путаете эпистемологию, т.е. нашу способность заранее вычислить результат, и онтологию, т.е. существование структуры пространства-времени.

Существование определённой структуры пространства-времени - это вымысел философов. На основе физических моделей, конечно. Назначение которых предсказывать наблюдения, а не пытаться опсиать мир "на самом деле".

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Ньютоновский предел показывает, что формулы теории относительности при малых скоростях численно совпадают с уравнениями Ньютона, что позволяет пользоваться и этими моделями. Но он не возвращает галилеевское и ньютоновское абсолютное время и пространство.

Расскажите об этом строителю и послушайте слова, которыми он вас пошлёт.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

то, что при строительстве дома или в ближних системах ПРО/ПВО можно считать Землю плоской, не делает Землю плоской на самом деле.

Форма Земли "на самом деле" вообще не определена. Всё лишь приближения различной степени точности. Постоянно садятся и уносятся новые пылинки и растут травинки.

Плоская Земля - отличное приближение в масштабах города, но уже при необходимости спуститься по лестнице чтобы выйти в магазин оно не работает.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Вы снова путаете эпистемологию, т.е. нашу способность заранее вычислить результат, и онтологию

Онтологию какой именно модели я путаю? И при чём тут "объективная реальность"?

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Дождь в Париже через месяц либо пойдет, либо не пойдет в конкретных координатах пространства-времени.

При определённой степени огрубления. И дождь или пойдёт или не пойдёт через месяц, когда "через месяц" станет текущим настоящим. Только тогда его можно будет наблюдать.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

так как неустойчивость решений описывает ограничения моделей

Других устойчивых моделей у меня для вас нет. Неустойчивость - это фундаментальное математическое свойство.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Сама природа не занимается численным интегрированием дифуров в памяти компьютера и не страдает от накопления округлений.

Никто не знает, чем занимается природа "на самом деле". Неустойчивость некоторых даже классическсих физических процессов вроде турбулентности - это фундаментальное их свойство, прекрасно известное всем, кто с ними сталкивался. А в квантах случайности обычно даже не связаны с неустойчивостями. Неопределённость результата измерения - это фундаментальное свойство квантовой теории.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

Смешивать математическую неустойчивость симуляции с онтологическим отсутствием объекта как раз и значит опять подменять физический мир и его существование процессом его познания.

Собственно из вашего непонимания фундаментальных неустойчивостей мира и ограниченности человеческого познания как раз и следует, что ваша "онтология" - красивая сказочка для детей.

Ghost_of_past в сообщении #1733344 писал(а):

точность прогноза будет подтверждена или опровергнута будущими наблюдениями.

Будущими точно так же прогнозируемыми наблюдениями, но только тогда, когда они станут настоящим и будут выполнены на самом деле.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733345 писал(а):

Физика использует Б-язык.

Да неужели? Физика не утверждает, что Солнце взорвалось.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Никто не знает, чем занимается природа "на самом деле".

Тем не менее, физические модели не являются численными схемами, а численные схемы не являются физическими моделями. Придумать способ расчёта для уже фиксированной физической модели -- отдельная нетривиальная задача и в численных расчётах зачастую вылезают артефакты (например, знаменитое удвоение фермионов при расчёте на решётке), с которыми борются именно потому, что они не присутствуют в самой физической модели.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733345 писал(а):

Не знаю что такое абстрактные утверждения. В известном смысле все утверждения абстрактные.

Например, общезначимые утверждения из математики.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Физика не утверждает, что Солнце взорвалось.

Она утверждает, что, насколько мы можем судить, событие взрыва Солнца имеет место примерно через 5 миллиардов лет после начала нашей эры.

Когда кто-то говорит, что координата $x$ -- это функция времени $t$, он уже пользуется языком этерналистов. Он может оставаться при этом презентистом, но язык он использует "чужой".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733353 писал(а):

Она утверждает, что, насколько мы можем судить, событие взрыва Солнца имеет место примерно через 5 миллиардов лет после начала нашей эры.

В модели.

warlock66613 в сообщении #1733353 писал(а):

Когда кто-то говорит, что координата $x$ -- это функция времени $t$, он уже пользуется языком этерналистов. Он может оставаться при этом презентистом, но язык он использует "чужой".

В моделях.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733351 писал(а):

Тем не менее, физические модели не являются численными схемами, а численные схемы не являются физическими моделями. Придумать способ расчёта для уже фиксированной физической модели -- отдельная нетривиальная задача и в численных расчётах зачастую вылезают артефакты (например, знаменитое удвоение фермионов при расчёте на решётке), с которыми борются именно потому, что они не присутствуют в самой физической модели.

Численные схемы вносят свои погрешности, конечно, как артефакты дискретизации. Недискретизированные уравнения, вроде Навье-Стокса, бывает, имеют экспоненциально расходящиеся неустойчивые траектории. И сам мир вообще говоря неустойчив: эффект бабочки вовсе не артефакт модели.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):

Это утверждение сделано на так называемом А-языке, языке презентистов. В случае блок-вселенной его нужно "перевести" на Б-язык, язык этерналистов.

Правильно ли я понимаю, что "перевод на Б-язык" означает всего лишь подстановку вместо слов типа "сейчас" или "вчера" конкретных временных меток? Т.е. то, что в А-языке следует искать в контексте, в Б-языке должно быть явно в утверждении?

warlock66613 в сообщении #1733335 писал(а):

В зависимости от уточнения это утверждение окажется либо верным, либо неверным. Почему оно может оказаться верным, то есть не противоречить блок-вселенной: потому что в ней будущее определено не сейчас , оно просто определено или, как говорят философы, определено simpliciter.

А не кажется ли Вам, что утверждение: "будущее просто определено или, как говорят философы, определено simpliciter", - как раз сформулировано на А-языке ("языке презентистов"), что как-то плохо вписывается в концепцию этернализма? Меток времени тут явно не хватает. Потому что когда я говорю: "Я пока не определил, чем буду заниматься завтра", - то из контекста очень легко подставляется и то, что имелось в виду под "завтра", и то, что имелось в виду под "пока" (т.е. "в какой момент не определено") - все временные метки могут быть легко расставлены. Кроме того, не составляет труда понять и смысл самого термина "определено", потому что в утверждении прямо сказано, кто должен определить - это сам говорящий. Так что нам не нужно, например, домысливать некий супермозг, который рассчитал все наши действия на неделю вперёд и для него-то уж мои завтрашние действия "вполне определены". А вот в этой фразе, приписанной Вами этернализму, смысл вытащить просто неоткуда: непонятно не только когда и насколько далёкое будущее должно быть определено, но и кем, и в каком смысле.

Вообще-то я считаю, что все эти различия между А- и Б-языками надуманные. Это один и тот же язык, на котором всегда можно выразиться с большей или с меньшей долей определённости.

[warlock66613]

epros в сообщении #1733360 писал(а):

"перевод на Б-язык" означает всего лишь подстановку вместо слов типа "сейчас" или "вчера" конкретных временных меток?

Да. Можно также использовать выражения вроде "момент в который делается это утверждение". Плюс использование грамматического настоящего времени.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1733345 писал(а):

Структурный реализм например оспорит это "лишь".

Да, вы правы. Туда же контекстуальный реализм, реализм сущностей и все прочие современные направления реляционизма.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Как и пространство-время в ОТО, которое не вполне совместимо с квантами.

Да, верно. Но текущее отсутствие теории или теорий квантовой гравитации не делает релятивистский континуум несуществующим. Вся КТП, насколько я опять же понимаю, построена так, что четырехмерное пространство-время и релятивистская причинность никак не опровергаются.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Презумпции - это принятые на веру утверждения

Вообще нет. Я уже сказал выше, что вера предполагает по определению внерациональность/иррациональность. В основе принятия того или иного утверждения в качестве презумпции лежит рациональная аргументация. Да, презумпции не эмпирическое знание, но это не верование. Как я уже сказал, эпистемология не сводится только к двум категориям, эмпирическому знанию и вере, категорий сильно больше.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Возможны альтернативы, совместимые со всеми наблюдениями.

Для построения частной гипотезы (и более простых вещей, вроде предположений или допущений)/модели/теории или формулирования законов - да, возможны. Позитивизма для этого достаточно, в том числе инструментализма. Но единую научную картину мира на этом не построить и даже более того, на этом крайне тяжело сформулировать научные концепции и парадигмы. Собственно говоря, это одна из причин, почему позитивизм, имевший много перспектив во второй половине 19 века, в итоге ушел из основной части мейнстрима философии науки и научной методологии.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Плевать. Это всё чистое философствование.

Так и утверждение, будто физические объекты существуют лишь в момент их наблюдения есть чистое философствование по сути, причем с корнями в субъективном идеализме и философском агностицизме XVIII века. Вы сейчас активно продвигаете довольно радикальную философскую позицию, но просто открещиваетесь от ее академического названия. Можно и позитивизм не называть позитивизмом, но позитивистская позиция от этого позитивизмом быть не перестанет.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

В ММИ объяснение другое. Если вы не можете экспериментально опровергнуть ММИ, значит, все ваши утверждения про реализм не основаны на опыте.

ММИ как раз представляет собой чуть ли не предельную форму реализма и концепции блок-вселенной в рамках философии физики. В ММИ универсальная волновая функция существует абсолютно объективно, детерминированно и полностью независима от человека как наблюдателя. Ссылаясь на ММИ, вы меняете обычную четырехмерную блок-вселенную на еще более грандиозный блок-мультиверс, где абсолютно все бесчисленные ветви реальности существуют объективно.

Как я и говорил ранее в теме, если вы хотите критиковать блок-Вселенную (а надо понимать, что я не являюсь страстным фанатом этой концепции, мне в целом философия физики скорее безразлична, я просто нудный человек, который скорее любит правильную и последовательную аргументацию), то надо заходить с других сторон. А критика блок-Вселенной в философии пространства и времени и философии физики в целом конечно же имеется.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Для определения динамики самого ТЭИ нужны другие уравнения помимо гравитации. На масштабах, на которых действуют ядерные силы, гравитация уже не играет никакой роли практически никогда.

То, что на микромасштабах доминируют сильные или слабые взаимодействия, никак не выводит их за пределы пространства-времени. Любые квантовые поля и ядерные силы существуют и эволюционируют-то все равно строго внутри пространственно-временного континуума, а не аки сферические кони в вакууме.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Существование определённой структуры пространства-времени - это вымысел философов. На основе физических моделей, конечно. Назначение которых предсказывать наблюдения, а не пытаться опсиать мир "на самом деле".

Сводить фундаментальную структуру пространства-времени к вымыслу философов (я что-то не припомню, чтобы Эйнштейн или Минковский были философами) значит опускать физику до инструментализма и просто набора несвязанных друг с другом моделей. Если теория только предсказывает цифры в наблюденияз, но не описывает реальную структуру мира и структурную причинность, то она превращается из эмпирической науки о природе в абстрактную калькуляцию, то есть тогда физика переводится из эмпирических наук в абстрактные.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Расскажите об этом строителю и послушайте слова, которыми он вас пошлёт.

Бытовой опыт строителя не определяет онтологию объективной реальности. Строитель считает Землю плоской, а пространство евклидовым ровно потому, что на масштабе работы строителя релятивистские поправки пренебрежимо малы.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Форма Земли "на самом деле" вообще не определена. Всё лишь приближения различной степени точности. Постоянно садятся и уносятся новые пылинки и растут травинки. Плоская Земля - отличное приближение в масштабах города, но уже при необходимости спуститься по лестнице чтобы выйти в магазин оно не работает.

Плоскоземельцы одобрят ваши слова. Вы путаете динамические во времени границы объекта с его существованием. Падение пылинок или рост травы лишь означают, что материальное тело меняется во времени, а не то, что его формы не существует в принципе. Земля имеет объективно существующую, гравитационно связанную массу и сплюснутую у полюсов геометрию, а сложность микроскопического описания границ не превращает планету в несуществующую или в абстракцию.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Онтологию какой именно модели я путаю? И при чём тут "объективная реальность"?

Онтология относится к устройству самой природы, а не к уравнениям в моделях. Вы заменяете объективную реальность моделями и заявляете, что кроме наших математических описаний ничего не существует, но если объективная реальность ни при чем, то физика перестает быть эмпирической наукой о внешнем мире и превращается в коллекционирование субъективных ощущений разных наблюдателей.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

При определённой степени огрубления. И дождь или пойдёт или не пойдёт через месяц, когда "через месяц" станет текущим настоящим. Только тогда его можно будет наблюдать.

Сводить существование события исключительно к моменту, когда оно станет текущим настоящим и есть чистой воды презентизм. Но теория относительности доказала, что единого настоящего для всей Вселенной не существует, и то, что для вас еще не произошло, для другого наблюдателя в ином состоянии движения уже находится в его прошлом. Привязывая существование объектов к субъективному моменту их наблюдения, вы начинате противоречить относительности одновременности.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Других устойчивых моделей у меня для вас нет. Неустойчивость - это фундаментальное математическое свойство.

Математическая неустойчивость системы описывает разбегание прогнозных значений при сверхмалых изменениях начальных условий, а не отсутствие значений как таковых. В контексте СТО и ОТО неустойчивость делает, к примеру, расчет мировых линий трудновычислимыми для нас как познавателей, но не делает их несуществующими в пространстве-времени. Опять обсуждаем гносеологию/эпистемологию вместо онтологии.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Никто не знает, чем занимается природа "на самом деле". Неустойчивость некоторых даже классическсих физических процессов вроде турбулентности - это фундаментальное их свойство, прекрасно известное всем, кто с ними сталкивался. А в квантах случайности обычно даже не связаны с неустойчивостями. Неопределённость результата измерения - это фундаментальное свойство квантовой теории.

Снова могу лишь напомнить, что я не физик, но насколько мне известно, турбулентность описывается детерминированными уравнениями, где непредсказуемость обусловлена чувствительностью к начальным данным, а не отказом исследуемым процесса в существовании. Квантовая же неопределенность относится к взаимоисключающим результатам измерений сопряженных величин, а не к отсутствию пространственно-временной структуры. Ни квантовая механика, ни турбулентность не отменяют того факта, что исследуемые физические процессы/явления существуют в едином пространственно-временном континууме и блок-Вселенной никак не противоречат сами по себе.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Собственно из вашего непонимания фундаментальных неустойчивостей мира и ограниченности человеческого познания как раз и следует, что ваша "онтология" - красивая сказочка для детей.

Ограниченность наших вычислительных ресурсов или точности приборов - проблема инженерии и математических моделей, а не свойство Вселенной/окружающего мира.

realeugene в сообщении #1733348 писал(а):

Будущими точно так же прогнозируемыми наблюдениями, но только тогда, когда они станут настоящим и будут выполнены на самом деле.

Настоящим они станут для конкретного наблюдателя. А для другого наблюдателя с другой скоростью будущее настоящее этого наблюдателя может быть уже прошлым или будущим.

P.S. Шелдон и Леонард в одной из серии ТБВ обсуждали, как правильно должна звучать лексика мира с путешествиями во времени и другими временными линиями. Чувствую, мы скоро тоже до этого договоримся.