Нетривиальное экстремальное число Фруда в открытых каналах (

[eXtrem]

peregoudov в сообщении #1719042 писал(а):

Только вот его текст на researchgate --- не про то, как все хорошо у автора. А про то, как все плохо у одного из критиков, некого Зотьева.

Товарищ peregoudov,
Я конечно понимаю, что вы поддерживаете эту мою работу, приводя здесь критику моих оппонентов, но....

Учитывая вашу полную некомпетентность в гидродинамических вопросах, мои коллеги могут потом меня упрекнуть, что поддержкой моей работы занимается дилетант. Мне бы этого не хотелось.
Поскольку профессионал не будет обозначать число Фруда Fr фтором F (я вам уже говорил, что фтор F здесь ни при чём).
А также ваше непонимание, что стремительные потоки воды это вовсе "не сверхзвуковые", а всего лишь сверхкритические (скорость порядка 5-8 м/с),

peregoudov в сообщении #1719042 писал(а):

Видимо, первый "экстремум", F=1 в нижнем течении,

peregoudov в сообщении #1716594 писал(а):

realeugene в сообщении #1716534 писал(а):

При стремительном течении реально

При стремительном --- это при сверхзвуковом, что ли? При сверхзвуковом-то, да, любое препятствие будет менять поток только ниже по течению, но никак не выше.

Поэтому прошу вас в следующий раз проверять свои сообщения на предмет компетентности в области гидравлика-гидродинамика.
Если у вас нет возможности свериться со специальной литературой, то используйте для этого хотя бы википедию.

К сожалению, падение пресловутого, упомянутого вами зотьева началось именно с этого.

[Geen]

eXtrem в сообщении #1719143 писал(а):

обозначать число Фруда Fr фтором F (я вам уже говорил, что фтор F здесь ни при чём).

А Fr это франций. Учите таблицу Менделеева тщательней...

[eXtrem]

Geen в сообщении #1719149 писал(а):

eXtrem в сообщении #1719143 писал(а):

обозначать число Фруда Fr фтором F (я вам уже говорил, что фтор F здесь ни при чём).

А Fr это франций. Учите таблицу Менделеева тщательней...

Мы не таблицу Менделеева здесь рассматриваем, а гидродинамику.
И если в таблице есть и F и Fr, то в гидродинамике такого нет.
Единственный напрашивающийся вывод, что товарищ перепутал гидродинамику и таблицей Менделеева.
Поэтому и просьба к нему - сверяйтесь с википедией хотя бы.

$\cos$($\phi$) и $\cos$($\alpha$)$ тоже много где есть, но никому не придёт в голову обзывать электрический коэффициент мощности косинусом($\alpha$)$, потому что у него есть своя конкретная фамилия.
Только дилетантам, это в голову придёт.
А мне не льстит иметь поддержку от дилетантов. Коллеги потом засмеют.

[Geen]

eXtrem в сообщении #1719150 писал(а):

Мы не таблицу Менделеева здесь рассматриваем, а гидродинамику.

Да неужели

eXtrem в сообщении #1718133 писал(а):

Поэтому часто в формулах используется ${Fr} = {Fr^2}$

[eXtrem]

Geen в сообщении #1719167 писал(а):

eXtrem в сообщении #1718133 писал(а):

Поэтому часто в формулах используется ${Fr} = {Fr^2}$

Напишите по этому поводу рекламацию основоположникам гидравлики.
Их фамилии я вам могу назвать.
Первая - William Froude.

PS.
Представьте себе, слово физика пишется тоже разными способами
physics и phisics.
Лингвистам тоже рекламацию направьте

[amon]

По просьбе трудящихся отмечусь в этой теме еще разок. Дефекты работы уважаемого ТС уже отметил (может быть, несколько эмоционально) peregoudov. Тем не менее, позволю себе слегка повториться. В работе рассматривается такая модель: имеется прямая горизонтальная канава фиксированной ширины $L.$ Слева направо в ней течет идеальная жидкость. Глубина жидкости слева $H_1,$ скорость слева - $V_1.$ В канаве стоит Магическое Устройство (МУ), отнимающее энергию из жидкости. Справа от МУ скорость жидкости $V_2,$ глубина - $H_2.$ В этих условиях пытаемся максимизировать извлекаемую мощность.

Устройство магическое, поскольку по теореме Гельмгольца о сохранении вихрей такой поток крутить ничего не может, а трения нет. Все результаты, на самом деле, написаны в статье 2008 года (знаменитая "формула (1)"), а все остальное -- попытка навести на этот результат дополнительное наукообразие.

Остановлюсь на выводе этой злокозненной формулы.
Поток энергии, отбираемой МУ, равен разности потоков до МУ и после него:

$$E=MgH_1-MgH_2+\frac{MV_1^2}{2}-\frac{MV_2^2}{2}.$$

(Хотел написать, что эту формулу может получить продвинутый физ-мат школьник, но нет, школьник проврется в два раза в гравитационном члене.) Теперь воспользуемся сохранением потока

$$V_1H_1=V_2H_2,$$

выразим $V_2$ через $V_1,H_1,H_2$ и найдем экстремум $E$ по $k=\frac{H_2}{H_1}$ (фактически -- по $H_2$). Получим знаменитую формулу (1):

$$E_{max}(H,V,L)= \rho L \left(H^2V g+\frac{H V^3}{2}-\frac{3}{2}\sqrt[3]{H^5V^5g^2}\right)\;(1).$$

На этом содержательная часть кончается, и начинается переписывание этой формулы в разных видах (далее для скорости $H_1=H,V_1=V$).На мой взгляд, такое занятие ничего не добавляет к пониманию происходящего, и уважаемый ТС меня в этом не разубедил. Можно еще перейти к безразмерным единицам и выразить все через "эффективную гравитационную постоянную". Выберем $H$ в качестве единицы длины, $\frac{H}{V}$ в качестве единицы времени, а единицу массы выберем так, чтобы $\rho=1.$ Получим

$$E_{max}(g',L')=L'\left(g'+\frac{1}{2}-\frac{3}{2}(g')^\frac{2}{3}\right).$$

Дальше можно искать максимум по "эффективной гравитационной постоянной". То есть, на мой взгляд, переписывание этого через всякие числа Фруда ничего к пониманию природы вещей не добавляет, а временами только запутывает.

Теперь о природе вещей. Касательно дальнейшей оптимизации -- см. замечание peregoudov'a. Касательно максимума мощности -- это максимум при условии неизменности ширины канала. Если увеличить ширину после МУ так, что $L_2\to\infty,\,H_2\to 0,\,V_2\to 0,\, V_1 H_1 L_1=V_2 H_2 L_2,$ то мы получим

$$E_{max}(H,V,L)=MgH_1+\frac{MV_1^2}{2},$$

что и является абсолютным максимумом, естественно, тривиальным. Сравнивать значимость результат ТС с условием Беца на максимальную мощность ветрогенератора, на мой взгляд не очень корректно, поскольку последнее выводится без всяких ограничений на конструкцию установки.

По поводу взаимных претензий.
- Число Фруда каждый волен обозначать как хочет, хоть $\Phi.$ По существу от этого ничего не меняется.
- Есть как минимум два числа Фруда -- военно-морское и гражданское. Одно есть квадрат другого, и каждый волен выбирать то, которое больше нравится.

Резюме: опять-таки, с позиции "профессионального рецензента". Я бы дожал автора на вывод формулы (1), все равно первоисточник ни кто не читал, и задал бы редактору вопрос:"Статья очевидных ошибок не содержит как и сильно значимых результатов. Набраны ли статьи для ближайших номеров? Если нет, то этой статьей можно дыру заткнуть. (В хороших журналах проблем с заполняемостью нет, но бывают и другие).

[eXtrem]

Товарищ amon, большое спасибо за комментарий !

amon в сообщении #1719303 писал(а):

По просьбе трудящихся отмечусь в этой теме еще разок.

Вы бы не могли уточнить, что означает " по просьбе трудящихся" ?
Честно говоря, я польщён, что моя скромная персона привлекает такое внимание, что для этого необходимы специальные просьбы неких трудящихся.


Хотел было подробно пояснить всё по формуле (1), а потом подумал - зачем я буду метать бисер, размазывая кашу по тарелке, если всё что здесь написано к теме топика отношения не имеет. Не говоря уж о том, что в своих метаморфозах с формулой (1) вы вообще нарушили все граничные условия задачи, которая ставилась.
Если откроете новый топик персонально по обсуждению формулы (1), то приму в нём участие и там на молекулы разберём формулу (1). Хотите с фрудом, хотите - без

А пока, я уже говорил, но товарищ amon, это вероятно пропустил.
Повторю.

eXtrem в сообщении #1717005 писал(а):

Забудьте пока про формулу (1). Она приводилась исключительно в качестве базового ориентира и для фиксации приоритета. И она эту свою функцию выполнила.
Далее все рассуждения и расчёты ведутся только с формулой (2), которая была получена и не мной, и другим способом, хотя она тождественна (1) .

$$E = \rho L V_1 g H_1^2 \left( 1 + \frac{Fr^2}{2} - \frac{3}{2} \sqrt[3]{Fr^2} \right) $$$ (2)

Ещё раз - забудьте про формулу (1) 2008 года ! Об неё столько копий, зубов и даже судеб в своё время сломано - и не сосчитать. А она так до сих пор стоит незыблемым пьедесталом.
Обратите свой взор на формулу (2) 2014 года, которую принёс сюда peregoudov вместе со статьёй проф. ИС.
С ней все дальнейшие манипуляции проводите.
Эта формула выведена не мной, поэтому все претензии, если таковые есть, к автору. Я её использовал наравне с уравнением неразрывности и уравнением Бернулли, приводить вывод и доказательства которых в текущей статье я не обязан.

Как проведёте анализ, скажите peregoudovу - он с автором лично знаком, он отправит вашу рецензию автору. А тот, если сочтёт возможным, он вам ответит.

amon в сообщении #1719303 писал(а):

Дефекты работы уважаемого ТС уже отметил (может быть, несколько эмоционально) peregoudov.

Да, peregoudov - умница. Не только своим примером показал насколько некомпетентны мои оппоненты, но даже и документальный пример привёл с неким зотьевым. Спасибо ему.

amon в сообщении #1719303 писал(а):

В канаве стоит Магическое Устройство (МУ), отнимающее энергию из жидкости. Справа от МУ скорость жидкости $V_2,$ глубина - $H_2.$ В этих условиях пытаемся максимизировать извлекаемую мощность.

Устройство магическое, поскольку по теореме Гельмгольца о сохранении вихрей такой поток крутить ничего не может, а трения нет.

Вы опять невнимательно читали. Ни о каком устройстве в статье речь не идёт. Устройство заканчивается на формуле (1), а далее идёт формула (2) безо всякого устройства.
Более того, в статье, которую принёс ваш коллега, там это чёрным по белому написано –«формула выведена безотносительно к каким-то конкретным конструкциям турбин».
Чтите внимательнее.

amon в сообщении #1719303 писал(а):

Поток энергии, отбираемой МУ, равен разности потоков до МУ и после него:

$$E=MgH_1-MgH_2+\frac{MV_1^2}{2}-\frac{MV_2^2}{2}.$$

(Хотел написать, что эту формулу может получить продвинутый физ-мат школьник, но нет, школьник проврется в два раза в гравитационном члене.)

Представьте себе в этом гравитационном члене проврался много кто. И не просто школьники, а даже один доктор топологических наук, профессор, который с пеной у рта уверял, что двойка в знаменателе гравитационного члена должна быть.
Даже в рецензируемом журнале статью опубликовал. И долго с пеной у рта это доказывал.
Его уж даже Морозов на фиановском форуме

(Оффтоп)

чуть ли не сумасшествии обвинил.

amon в сообщении #1719303 писал(а):

Все результаты, на самом деле, написаны в статье 2008 года (знаменитая "формула (1)"), а все остальное -- попытка навести на этот результат дополнительное наукообразие.
………
Остановлюсь на выводе этой злокозненной формулы.
………
На этом содержательная часть кончается, и начинается переписывание этой формулы в разных видах

Касательно "знаменитой "формула (1)" уже ответил. Смотрите выше и ниже

amon в сообщении #1719303 писал(а):

По поводу взаимных претензий.
- Число Фруда каждый волен обозначать как хочет, хоть $\Phi.$ По существу от этого ничего не меняется.

Можно конечно общепринятые термины - число Фруда назвать «сферическим конем в вакууме» или уравнение Бернулли – «жидким бараном в заострённом небе».
Но это лишь показываете уровень компетентности. А точнее НЕкомпетености.

amon в сообщении #1719303 писал(а):

Резюме: опять-таки, с позиции "профессионального рецензента". Я бы дожал автора на вывод формулы (1),

Если хотите "дожать" формулу (1), то милости прошу - открывайте новый топик.
Этот топик имеет отношение не к формуле (1), а к формуле (2). Не моей формулы.

Мне очень жаль, что вы столько старались, придумывали такой длинный текст, изощрялись в жонглировании формулой, которая ...... не имеет отношения к топику. И ответ по ней пока не получили
Но если откроете новый топик персонально по обсуждению формулы (1) (просто скопируйте туда ваше сообщение), то приму в нём участие и там мы на молекулы разберём формулу (1).
Хотите с фрудом, хотите - без
Кстати, так уже делали на многих форумах, включая ФИАН.
А формула эта до сих пор стоит незыблемым пьедесталом.

[пианист]

(Оффтоп)

amon в сообщении #1719303 писал(а):

этой статьей можно дыру заткнуть

А что, в физических журналах, натурально, такое публикуют??

[eXtrem]

пианист в сообщении #1719310 писал(а):

(Оффтоп)

amon в сообщении #1719303 писал(а):

этой статьей можно дыру заткнуть

А что, в физических журналах, натурально, такое публикуют??

1. А вы удосужились прочесть?

2. Какие именно физические журналы вы имеете ввиду ?
Их есть десятки, каждый по своей специфике.

[Ende]

eXtrem в сообщении #1719307 писал(а):

товарищ omon

Чтобы упомянуть ник участника, нажмите на него мышкой (или пальцем, если экран сенсорный). Тогда он скопируется и вставится в нужном виде. Вот я так сделал и получил eXtrem. А если уж набираете руками, будьте любезны набирать правильно. К тому же без выделения жирным участник не видит уведомления, что его упомянули.

[eXtrem]

Хорошо.
Приношу извинения.
Кнопка "правка" неактивна.
Откорректировать уже не смогу сейчас ?

[Ende]

eXtrem в сообщении #1719317 писал(а):

Кнопка "правка" неактивна.

Она остается активной в течение часа после публикации сообщения. Исправил за Вас.

[amon]

(Оффтоп)

пианист в сообщении #1719310 писал(а):

А что, в физических журналах, натурально, такое публикуют??

Зависит от политики журнала. Если журнал борется за "наполняемость", то может и опубликовать. Ошибок нет, какой-то результат есть. В 90-х российские журналы, с которыми я сотрудничал, еще и не такое публиковали. Сейчас многие бороться за "наполняемость" перестали, поэтому могут возикнуть трудности.

-- 03.03.2026, 14:01 --

eXtrem в сообщении #1716239 писал(а):

Буду признателен за любые отзывы, замечания и комментарии

Ну, что. Замечания и комментарии высказаны. Обсуждение пошло по кругу. Видимо, дискуссию можно заканчивать.

[eXtrem]

amon в сообщении #1719324 писал(а):

Ну, что. Замечания и комментарии высказаны. Обсуждение пошло по кругу. Видимо, дискуссию можно заканчивать.

Да, я в общем то не против.
Но, во первых, мы, вроде не одни с вами здесь тусуемся. Может ещё кому-нибудь есть что сказать. Может кто-то новый придёт.

А, во вторых, для того, что бы завершить дискуссию необходимо какие-то специальные мероприятия предпринимать ? Если нечего сказать, то обычного молчания недостаточно ?

Уважаемый amon, если у вас всё таки будет желание помусолить формулу (1), то я готов. Вдруг трудящиеся попросят.
Можно даже Морозова позвать. Он на этом собаку съел - 80 страниц (!) на фиановском форуме эту формулу наизнанку выворачивали. А она себе целёхонькая, невредимая....

[Ende]

Дискуссия ходит по кругу, повторяются одни и те же аргументы. Тема закрыта.