Связь информатики и математики в структурах данных.

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710468 писал(а):

Чем???

Что-то непонятно?

brodsky.izya в сообщении #1710468 писал(а):

3) Таблица "Сообщества" (Название): (ВасиИПети)

Что это за бред? Список всех возможных сообществ вот:
Сообщества ({},{Вася},{Петя},{Коля},{Вася,Петя},{Вася,Коля},{Петя,Коля},{Вася,Петя,Коля}).
Как видите, в списке 8 сообществ, которые можно закодировать трёхбитовыми строками, соответственно, такими:
$(000,100,010,001,110,101,011,111)$.
Из них условию "все восхищаются только друг другом" удовлетворяют только первое и пятое сообщества, с кодами $000$ и $110$.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710478 писал(а):

Что это за бред?

Еще раз, для упертых "знатоков" реляционных БД.

1) Таблица "Критики" (Кто): (Вася), (Петя), (Коля).... любое число критиков - структура одна и та же
2) Таблица "Восхищается" (Кто, Кем): (Вася, Вася), (Вася, Петя), (Петя, Петя), (Петя, Вася) .... любое число пар - структура одна и та же
3) Таблица "Сообщества" (Название): (ВасиИПети) ... любое число сообществ - структура одна и та же (хотя с вашими правками, хоть без них)
4) Таблица "ЧленыСообщества": (ВасиИПети, Вася), (ВасиИПети, Петя) ... любое число членов сообществ - структура одна и та же (хотя с вашими правками, хоть без них).

И какие нафиг битовые поля разной длины??? Какое "закодировать"? Вы вообще, оказывается, не в зуб ногой бгггггг И так, упрямо, в каждом ответе - "да,я не в зуб ногой" - начиная с дубликатов в отношениях .

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710491 писал(а):

3) Таблица "Сообщества" (Название): (ВасиИПети) ... любое число сообществ - структура одна и та же (хотя с вашими правками, хоть без них)

Что
Это
За
Бред


Ответьте пожалуйста, уважаемый знаток неизвестно чего (судя по всему, не реляционной модели данных и уж точно не логики): Какие столбцы у таблицы "Сообщества" (как называются, тип данных), какие конкретно данные содержатся в ячейках в этой таблице?

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710494 писал(а):

Ответьте пожалуйста,

Надоело. Я Вам и сам рассказывал, и статьи с книгами советовал, но Вы, видимо, умнее чем Кодд, Дейт, Чен и многие другие авторитеты. Всё это совершенно точно прошло мимо Вас, иначе Вы не называли бы бредом базовые вещи, понятные для людей, знакомых с этими основами. Разберитесь, помедитируйте, может быть дойдет, что для разных сообществ, значения в разных кортежах отношения "Сообщества" должны быть разными. Именно это главное, а "тип данных" - уже детали конкретной реализации.
В общем - если в Вашей реляционной модели допускаются дубликаты, и не обойтись без битовые полей, если для вас важен "тип данных" - пожалуйста. Судя по уровню "квалифицированной" упертости, с предикатами такая же фигня. Толку - ноль.

[Mikhail_K]

brodsky.izya
Так или иначе, других желающих, кроме epros, беседовать с Вами на эту тему на форуме, видимо, нет.

Дело в том, что и математика для реляционных баз данных, и логика второго порядка - это очень нишевые области. Я например попробовал почитать про реляционные базы данных и не особо понял, зачем там вообще какая-то математика. Ну, какой-то минимальный смысл в ней явно есть, но он не показался мне существенным. Кажется, что задача хранения и обработки конечных таблиц слишком простая для того, чтобы прикручивать к ней серьёзный математический аппарат. Может быть, я не прав - в базах данных я не специалист - но говорю своё ощущение.

Логика же второго порядка и в математике-то не особо нужна - достаточно теории множеств первого порядка и никакие предикаты второго порядка не понадобятся. Хотя есть люди, которые логикой второго порядка занимаются и видят в ней смысл - но их не очень много. Слишком уж много в логике второго порядка всего контринтуитивного.

А уж сочетание того и другого - чтобы логика второго порядка зачем-то понадобилась в реляционных базах данных - настолько нишевый вопрос, что отсутствие собеседников неудивительно. Я тоже недоумеваю: зачем Вам понадобились предикаты второго порядка в контексте баз данных?

[rockclimber]

Mikhail_K в сообщении #1710515 писал(а):

Я например попробовал почитать про реляционные базы данных и не особо понял, зачем там вообще какая-то математика. Ну, какой-то минимальный смысл в ней явно есть, но он не показался мне существенным.

Какой-то небольшой смысл есть. Реляционная модель данных выросла из теории множеств. Но по факту, вы правы, на практике мало чего пригождается. Таблица - это множество строк, строка - это кортеж, операции с таблицами (джойны, например) - это операции над множествами. Плюс есть еще нормализация данных. Нормальные формы с номерами от 1 до 6 (и две дополнительные), причем на практике дальше 3НФ знать ничего не надо. Я, например, не уверен, что когда-либо вообще понимал, что такое 4 форма Там все слишком абстрактно. Если добавить еще, что практическая сторона вопроса (перевод словесного описания в код) обычно легко понимается интуитивно, часто для приемлемого результата теорию множеств знать не надо вообще. Кстати, нормальные формы нужнее, чем теория множеств, вот про них почитать стоит в 100% случаев.

brodsky.izya в сообщении #1710491 писал(а):

Еще раз, для упертых "знатоков" реляционных БД.

Пока у меня складывается ощущение, что "эксперт" здесь только вы.
У вас вопрос-то в чем? На тот, что сформулирован в стартовом сообщении, вы ответ уже нашли. По крайней мере, написали его собственноручно. Правда, я не уверен, что вы это поняли.

Mikhail_K в сообщении #1710515 писал(а):

Так или иначе, других желающих, кроме epros, беседовать с Вами на эту тему на форуме, видимо, нет.

Я есть, но мне надо слишком много всего в голове освежить

[brodsky.izya]

Закрывая тему.... всё, что мне было надо, я нашел здесь https://citforum.ru/database/classics/f ... er/#note_1 . (внимательнее надо читать классиков).
Или здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_logic , там где описывается различие синтаксисов логик второго и первого порядков, один из пунктов говорит КМК о том же самом.
На других ресурсах звучит то же самое.

rockclimber в сообщении #1710523 писал(а):

Пока у меня складывается ощущение, что "эксперт" здесь только вы.

Там, где я сомневаюсь - я никогда не настаиваю. Но есть узкая область, где я обладаю твердыми знаниями. Если я вижу, что собеседник в этой области самоуверенно несет чушь, то я предполагаю, что и в других областях он будет нести такую же чушь, потому что свойство "самоуверенный профан" присуще личности и КМК не зависит от области знаний.

Всем спасибо.

-- 24.11.2025, 22:59 --

Mikhail_K в сообщении #1710515 писал(а):

Я например попробовал почитать про реляционные базы данных и не особо понял, зачем там вообще какая-то математика.

Посмотрите это https://djvu.online/file/LmYfwWmBcIowp

[rockclimber]

brodsky.izya в сообщении #1710532 писал(а):

Закрывая тему.... всё, что мне было надо, я нашел здесь https://citforum.ru/database/classics/f ... er/#note_1 . (внимательнее надо читать классиков).
Или здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_logic , там где описывается различие синтаксисов логик второго и первого порядков, один из пунктов говорит КМК о том же самом.
На других ресурсах звучит то же самое.

Зачем так сложно? Можно же ещё проще:

Реляционная модель данных писал(а):

Реляционная модель данных (РМД) — логическая модель данных, прикладная теория построения баз данных, которая является приложением к задачам обработки данных таких разделов математики, как теория множеств и логика первого порядка.

-- 24.11.2025, 22:25 --

brodsky.izya в сообщении #1710532 писал(а):

Закрывая тему.... всё, что мне было надо, я нашел здесь https://citforum.ru/database/classics/f ... er/#note_1 . (внимательнее надо читать классиков).

У классика написано:

Цитата:

При применении описанного выше реляционного представления данных возникает возможность разработки некоторого универсального подъязыка выборки данных, основанного на исчислении предикатов второго порядка.
Примечание: Здесь требуется исчисление предикатов второго порядка (а не первого), поскольку домены, на которых определяются отношения, могут сами содержать в качестве своих элементов отношения (см. разд. 1).

Это было написано в самой первой статье в 1969 году, когда еще ничего не было. Кодд преполагал, что возможно, реляционная модель разовьется до того, что домены смогут "содержать в качестве своих элементов отношения". Но ничего подобного на практике так и не появилось, так что логика осталась первого порядка. Уверен, вы пришли точно к такому же выводу.

Бонус-трек.
Вот тут https://oracle-base.com/articles/21c/sq ... xpressions есть пример с функцией row_count, которая на вход получает таблицу и возвращает количество строк в ней. О том, что такая вещь, как "логика второго порядка", вообще существует, я узнал только в прошлую пятницу, так что не судите строго. Но, насколько я могу судить, если и есть пример такой логики, то это он.

[пианист]

rockclimber в сообщении #1710541 писал(а):

Это было написано в самой первой статье в 1969 году, когда еще ничего не было

Ну как сказать. Были разработки инженеров Software AG. Собс-но, Кодд придумал название. Реляционный звучит красиво, что там говорить ;)

rockclimber в сообщении #1710541 писал(а):

Но ничего подобного на практике так и не появилось, так что логика осталась первого порядка

Да я бы сказал, и первого порядка низачем. Матлогика, она, все-таки, для другого.
Вот если бы что-то алгебраическое придумали про абстрактные отношения, это, наверное, было бы полезно, но слишком уж общая вещь.

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710532 писал(а):

Закрывая тему.... всё, что мне было надо, я нашел здесь https://citforum.ru/database/classics/f ... er/#note_1 . (внимательнее надо читать классиков).
Или здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_logic , там где описывается различие синтаксисов логик второго и первого порядков, один из пунктов говорит КМК о том же самом.
На других ресурсах звучит то же самое.

Очевидно, что Вы так ничего и не поняли. Если всё же желаете разобраться, то просто попробуйте написать для Вашего пункта

brodsky.izya в сообщении #1710491 писал(а):

3) Таблица "Сообщества" (Название): (ВасиИПети) ... любое число сообществ - структура одна и та же (хотя с вашими правками, хоть без них)

конкретный пример CREATE TABLE. Я настаиваю.

пианист в сообщении #1710557 писал(а):

Да я бы сказал, и первого порядка низачем. Матлогика, она, все-таки, для другого.

В этом есть определённая истина. Логики предикатов формализовали использование переменных в высказываниях для того, чтобы иметь возможность высказываться о неопределённых объектах (первого или второго рода), в том числе, принадлежащих бесконечным множествам. К примерам предопределённых конечных структур данных это не имеет отношения. Кодд этого не понимал. В некоторых современных реализациях SQL нечто похожее на формулы логики второго порядка пытаются реализовать посредством списочного типа данных, однако это всё равно перестаёт работать, как только списки приходится делать неограниченно пополняемыми.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710571 писал(а):

Очевидно, что Вы так ничего и не поняли.

бггггг
Дубликаты в отношениях бгггггг а потом пафосно "Вы так ничего и не поняли", ага
"Не читал, но оБсуждаю"
Я давно так не офигевал....

-- 25.11.2025, 09:58 --

epros в сообщении #1710571 писал(а):

Кодд этого не понимал.

конечно! Все же дураки кругом!!!

-- 25.11.2025, 10:09 --

пианист в сообщении #1710557 писал(а):

Software AG

Тут все такие извините знатоки?... в т.ч. истории?

[epros]

(brodsky.izya)

brodsky.izya в сообщении #1710574 писал(а):

Я давно так не офигевал....

Продолжайте офигевать... молча и в другом месте. До получения конкретного примера CREATE TABLE для "Сообществ" я буду рассматривать все последующие Ваши писания как спам.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (М)» в форум «Базы данных»
Причина переноса: в соответствии с фактическим предметом обсуждения.

-- 25.11.2025, 22:42 --

brodsky.izya
Я не знаю, насколько уважаемый epros разбирается в базах данных, но в логике он точно разбирается хорошо. А вот Вы, похоже, не очень хорошо понимаете, что такое предикат второго порядка. Так что умерьте пыл и выбирайте выражения.

[rockclimber]

Mikhail_K в сообщении #1710515 писал(а):

Я например попробовал почитать про реляционные базы данных и не особо понял, зачем там вообще какая-то математика.

Вот, еще вспомнил такой момент. SQL запрос принимает на вход таблицы и выдает в результате таблицу, и любые действия над таблицами в процессе - это операции над множествами. Соответственно, когда пользователь пишет запрос, оптимизатор СУБД анализирует последовательность этих операций, смотрит, какие есть альтернативные эвивалентные пути выполнения запроса, и вычисляет оптимальный способ выполнения. Вы потом в любой СУБД можете посмотреть результат и увидеть, что, например, несколько альтернативных запросов выполняются по факту одинаково. Как я понимаю, тут теория помогает. Но детали надо у разработчиков СУБД спрашивать. (Олега Бартунова спросите, если вдруг пересечетесь )

пианист в сообщении #1710557 писал(а):

Вот если бы что-то алгебраическое придумали про абстрактные отношения, это, наверное, было бы полезно, но слишком уж общая вещь.

Что вы имеете в виду? Вот это не считается, я так понимаю?

[пианист]

rockclimber
Какие-то нетривиальные результаты, которые бы использовались практически.
В реляционной алгебре такие есть? Там вообще что-то, кроме определений, есть?