Связь информатики и математики в структурах данных.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710093 писал(а):

SELECT Количество FROM Товар WHERE Количество = 6,

Да блин же..... это не реляционная модель, это SQL!!! Это вообще не одно и то же. В реляционной модели нет SELECTов, зато в SQL есть SELECT DISTINCT, который гораздо ближе к реляционной модели. Есть же книжки на эту тему. А то такая фигня иногда звучит, что я теряюсь, как мне с Вами вести. (Допускаю, что это взаимно :)
( Не понял, как здесь ссылку вставлять, это всё - URL: https://github.com/TetyanaLumpova/DataBase/blob/main/Дейт%20К.Дж.%20-%20SQL%20и%20реляционная%20теория.%20Как%20грамотно%20писать%20код%20на%20SQL%20-%202010.pdf )

epros в сообщении #1710093 писал(а):

Решите задачку из моего предыдущего сообщения и ущучите. Я же Вам сказал, что предикат "является сообществом критиков" - это типичный пример предиката второго порядка.

Технический вопрос.... если А восхищается Б, то Б обязательно восхищается А? Восхищение среди пар взаимное?
Еще один . Если Х восхищается только собой - он сам себе сообщество?

epros писал(а):

Сможете сформировать выборку запросом на языке SQL?

Ну вот опять..... какого SQL?
Неужели PSQL можно? Алгоритмически эта задача решается.
Рекурсивные запросы можно? Можно наобум попытаться вытащить подгруппу.
Или Вы имеет ввиду тот SQL, который, в Вашем понимании, соответствует реляционной модели, то есть простейшие SELECTы которые соответствуют операциям реляционной алгебры. В этом случае - точно нет, хотя бы потому что в реляционной модели нет операций, результатом которых было бы несколько отношений. КМК это как попытаться выразить рекурсию через только арифметические операции - не прибегая к алгоритму.

Далее. Здесь изначально есть предметная область, где субъектами являются только "критики", находящиеся в отношениях, а ответа Вы от меня требуете в других субъектах - "сообществах". Откуда я их возьму, если их изначально нет? Это сообщество - абстрактное подмножество в вакууме, или оно является частью описания предметной области? (Что то у меня в голове парадокс Рассела всплыл).
Мне вообще не нравится, как из исходной фразы "Некоторые критики восхищаются друг другом", выросла Ваша задача найти сообщество. По мне, исходная фраза значит всего лишь, что есть такая пара критиков X и Y, что если Х восхищается Y, то и Y восхищается X. И этот X может так же взаимно восхищаться Z. А еще есть V и W, которые никем не восхищаются. Вот и все, что эта исходная фраза на естественном языке значит.

А для того, что бы сформулировать задачу так, как она звучит у Вас необходимо другая фраза на естественном языке, где явно упомянуты сообщества/подмножество/группы.

(Кстати, вопрос по ситуации. Есть три критика Х, Y, Z.... В это группе есть два взаимных восхищения, и, вроде бы, это сообщество. Но, при всём этом, Y и Z, взаимно не восхищаются друг другом - значит они не в одном сообществе? Не понимаю условия.)

Ну да ладно, дело не в этом.
Вы опять гоните меня в обратную сторону от моего изначального вопроса.
Ваша задача, по мне, звучит так "Есть набор данных с простой структурой, мне надо обработать их, что бы вытащить некую информацию, которая , я предполагаю, там есть, и ее смысл описывается этим предикатом второго порядка".

Мой вопрос звучит так. "Есть набор данных со сложной ненормализованной структурой. Можно ли сказать, что этой сложной структуре соответствует предикат второго порядка? "
То есть. Отношениям, возникающим в процессе нормализации данных, соответствуют предикаты первого порядка (точно-точно!). До нормализации речь шла о данных, которые описывающих некие объекты, факты или события. Такие данные имеют сложную структуру, и, описывая некий например объект, мы говорим о сложноорганизованном наборе значений из множества разных доменов. Каждому разному объекту соответствует свой набор значений. Я же могу говорить, что существует некий предикат, который вернет истину, если я подставлю набор значений, соответствующих какому-то объекту? Вот это предикат, до нормализации (на примере моих отгрузок) - он какого порядка? (Я, кстати, вовсе не настаиваю, что он второго)

[пианист]

Если я правильно понял, логике второго порядка будет соответствовать структура типа реляционной, в которой разрешаются такие "сверх" таблицы: таблицы, в колонках которых элементами могут быть (обычные) таблицы (видимо, в фиксированной колонке таблицы фиксированного (по горизонтали) формата, но, может, и нет).
Трудно, конечно, представить, зачем такое может потребоваться, но, наверное, можно.

[rockclimber]

epros в сообщении #1710080 писал(а):

Сможете сформировать выборку запросом на языке SQL?

Элементарно, Ватсон: post1476239.html#p1476239

-- 21.11.2025, 21:47 --

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

( Не понял, как здесь ссылку вставлять, это всё - URL: https://github.com/TetyanaLumpova/DataBase/blob/main/ Дейт%20К.Дж.%20-%20SQL%20и%20реляционная%20теория.%20Как%20грамотно%20писать%20код%20на%20SQL%20-%202010.pdf )

Через url encode ссылку вставлять: https://github.com/TetyanaLumpova/DataB ... 202010.pdf
Но ссылку на книгу правильнее, конечно, вставлять через указание имени автора, названия книги, и, опционально, номер издания и ISBN.

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

В реляционной модели нет SELECTов, зато в SQL есть SELECT DISTINCT, который гораздо ближе к реляционной модели.

Ну да, а результат обычного SELECTа по-Вашему в реляционную модель данных уже не вписывается. На фиг нужна такая модель? Впрочем, Ваше определение - Ваши проблемы.

Я же сказал, что таблицы в определённом смысле можно сопоставить предикатам. И если Вы определите этот смысл таким образом, что "предикат истинный тогда и только тогда, когда строка есть в таблице, иначе он ложный", то меня это вполне устроит (и пофиг, дублируются там строки или нет). Но имейте в виду, что этот смысл не всегда соответствует "реальному миру", потому что в реальную таблицу с данными может что-то не попасть по чисто техническим причинам. Например, предикат "является натуральным числом" определён на заведомо бесконечном множестве объектов, поэтому реальная таблица с натуральными числами заведомо не будет включать их все.

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

Технический вопрос.... если А восхищается Б, то Б обязательно восхищается А? Восхищение среди пар взаимное?
Еще один . Если Х восхищается только собой - он сам себе сообщество?

Раз в условии не сказано, что восхищение обязано быть взаимным, значит может не быть.

Сообщество из одного члена - тоже сообщество. Кстати, пустое сообщество - тоже сообщество.

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

Здесь изначально есть предметная область, где субъектами являются только "критики", находящиеся в отношениях, а ответа Вы от меня требуете в других субъектах - "сообществах".

Потому что в этом и заключается логика второго порядка. Объекты второго порядка - это предикаты и функции. Сообщество критиков - это унарный предикат, т.е. объект второго порядка.

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

Мне вообще не нравится, как из исходной фразы "Некоторые критики восхищаются друг другом", выросла Ваша задача найти сообщество. По мне, исходная фраза значит всего лишь, что есть такая пара критиков X и Y, что если Х восхищается Y, то и Y восхищается X. И этот X может так же взаимно восхищаться Z. А еще есть V и W, которые никем не восхищаются. Вот и все, что эта исходная фраза на естественном языке значит.

Вы при формулировке фразы пропустили слово "только". Эта фраза сформулирована на естественном языке, который может пониматься неоднозначно, но формализуется она вот так. А то, что Вы сказали, ещё неизвестно насколько соответствует фразе, поскольку не уточнено, есть ли ещё какие-то критики, которыми восхищаются члены этой пары.

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

(Кстати, вопрос по ситуации. Есть три критика Х, Y, Z.... В это группе есть два взаимных восхищения, и, вроде бы, это сообщество. Но, при всём этом, Y и Z, взаимно не восхищаются друг другом - значит они не в одном сообществе? Не понимаю условия.)

В условии чётко сказано, что все члены сообщества должны восхищаться друг другом и только друг другом. Если Y и Z, взаимно не восхищаются друг другом, значит, это сообщество не подходит.

brodsky.izya в сообщении #1710168 писал(а):

Я же могу говорить, что существует некий предикат, который вернет истину, если я подставлю набор значений, соответствующих какому-то объекту? Вот это предикат, до нормализации (на примере моих отгрузок) - он какого порядка? (Я, кстати, вовсе не настаиваю, что он второго)

Я не понимаю Ваши слова про нормализацию предикатов. Повторю ещё раз, что порядок предиката определяется максимальным порядком переменных, которые могут быть в его аргументе. В моём примере про сообщества критиков необходимость в переменной второго порядка (значением которой являются сообщества критиков) возникает только потому, что мы заранее не можем сказать, какие конкретно из сообществ подойдут под условие - нам для этого надо просмотреть базу. Только поэтому нам приходится трактовать предикат "является сообществом критиков, восхищающихся только друг другом", как предикат второго порядка.

Если база критиков задана, например, так:
1) Таблица "Критики": (Вася), (Петя), (Коля);
2) Таблица "Восхищается": (Вася, Вася), (Петя, Петя),
то мы можем найти все удовлетворяющие условию сообщества, ими будут:
1) пустое сообщество (поскольку мы забыли уточнить, что сообщество должно быть не пусто, хотя в указанной по ссылке статье википедии такое уточнение есть);
2) ((Вася)) - сообщество из одного критика;
3) ((Петя)) - сообщество из одного критика.

В данном примере нам никакие предикаты не нужны. Определять предикат второго порядка нам приходится только потому, что в постановке задачи из предыдущего сообщения конкретное содержание базы критиков не определено.

[brodsky.izya]

пианист в сообщении #1710179 писал(а):

Если я правильно понял, логике второго порядка будет соответствовать структура типа реляционной, в которой разрешаются такие "сверх" таблицы: таблицы, в колонках которых элементами могут быть (обычные) таблицы (видимо, в фиксированной колонке таблицы фиксированного (по горизонтали) формата, но, может, и нет).
Трудно, конечно, представить, зачем такое может потребоваться, но, наверное, можно.

Я тоже так думал. Типа как, если перемножить два линейных выражения, получим квадратичное, а процесс разложения квадратичного на множетили - это некий аналог процесса нормализации.

А сейчас, из-за примера с критиками, подозреваю, что, если исходый сложны предикат можно выразить через набор простых предикатов точно (наглядно) первого порядка, то порядок исходного предиката тоже первый. Просто он сложнее. Второй порядок нужен, когда мы через предикаты первого порядка вообще выразить не можем - как у критиков ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nonfirstorderizability ). Если это так, то, если структуру можно нормализовать, то этой структуре точно соответствует пусть более сложный предикат - но именно первого порядка.

Но, опять же, возможно я ошибаюсь.

-- 22.11.2025, 10:24 --

epros в сообщении #1710228 писал(а):

Ну да, а результат обычного SELECTа по-Вашему в реляционную модель данных уже не вписывается. На фиг нужна такая модель? Впрочем, Ваше определение - Ваши проблемы.

"Инструменты, которыми мы пользуемся, оказывают глубокое (и коварное!) влияние на то, как мы думаем, и, следовательно, на нашу способность думать ". Э.В.Дейкстра

Если в результате есть дубликаты - да, не вписывается. Потому что отношение - множество кортежей. И это не мое определение.

Ладно, спрошу по другому.
Предикаты можно преобразовывать?
Если какой-то сложный предикат можно выразить набором более простых предикатов первого порядка - какой порядок у исходного предиката?

[epros]

пианист в сообщении #1710179 писал(а):

Если я правильно понял, логике второго порядка будет соответствовать структура типа реляционной, в которой разрешаются такие "сверх" таблицы: таблицы, в колонках которых элементами могут быть (обычные) таблицы (видимо, в фиксированной колонке таблицы фиксированного (по горизонтали) формата, но, может, и нет).

Да, примерно так. Если перейти от реляционной модели данных к объектно-ориентированной, то объектом второго порядка следует считать объект, среди атрибутов которого есть объект первого порядка. Но, опять же, логики второго порядка это всё потребует только в том случае, если определяется не единственный экземпляр объекта второго порядка, а класс, т.е. переменная. Предикат же второго порядка - это предикат, аргументом которого является переменная второго порядка. Например, мы пишем функцию "является сообществом критиков, восхищающихся только друг другом", возвращающую логическое значение и принимающую в качестве аргумента экземпляр класса "сообщество критиков". Если аргументом этого класса являются "критики" - объекты первого порядка, то эта функция соответствует предикату второго порядка.

-- Сб ноя 22, 2025 11:56:52 --

brodsky.izya в сообщении #1710230 писал(а):

Второй порядок нужен, когда мы через предикаты первого порядка вообще выразить не можем - как у критиков ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nonfirstorderizability ).

Да. А выразить мы его не можем, потому что количество критиков может быть бесконечным. Просто представьте себе, что у Вас и таблица "критики", и таблица "восхищается" бесконечны. Тогда алгоритм, который будет определять сообщества критиков, восхищающихся только друг другом, не будет иметь точки останова.

-- Сб ноя 22, 2025 12:11:08 --

epros в сообщении #1710235 писал(а):

Если аргументом этого класса являются "критики" - объекты первого порядка, то эта функция соответствует предикату второго порядка.

Пардон, не просто так, а у класса "сообщество критиков" должен быть метод "является членом сообщества", аргументом которого являются объекты первого порядка.

[brodsky.izya]

Я понял.Так ракеты не летают.

epros в сообщении #1710228 писал(а):

Если база критиков задана, например, так:
1) Таблица "Критики": (Вася), (Петя), (Коля);
2) Таблица "Восхищается": (Вася, Вася), (Петя, Петя),
то мы можем найти все удовлетворяющие условию сообщества, ими будут:
1) пустое сообщество (поскольку мы забыли уточнить, что сообщество должно быть не пусто, хотя в указанной по ссылке статье википедии такое уточнение есть);
2) ((Вася)) - сообщество из одного критика;
3) ((Петя)) - сообщество из одного критика.

В данном примере нам никакие предикаты не нужны.

Конечно, лично Вы (и лично я тоже), взглянув на именно этот набор данных, можете сказать, что конкретно здесь предикаты не нужны. Но мне то программу писать, которая будет обрабатывать произвольный(!) набор данных, и там я должен(!) заранее описать класс или структуру для "сообществ". У Вас предикаты типа следуют из данных, а я должен заранее предусмотреть все возможные структуры данных и связанные с ними правила, даже если они потом не потребуются.

epros в сообщении #1709708 писал(а):

...Если перейти от реляционной модели данных к объектно-ориентированной...

Если более-менее строго следовать определению термина "модель данных", предложенного Э.Коддом, то никаких объектно-ориентированных моделей данных быть не может. И это напрямую связно с моим предыдущим замечанием - для того чтобы пользоваться каким-либо типом, его сначала надо определить.

И да, я повторю свой вопрос.

Если какой-то сложный предикат можно выразить набором более простых предикатов первого порядка - какой порядок может быть у исходного предиката?

-- 22.11.2025, 14:46 --

epros в сообщении #1710235 писал(а):

Последний раз редактировалось epros
22.11.2025, 11:11, всего редактировалось 2 раз(а).

eprosпианист в сообщении #1710179 писал(а):

писал(а):
Если я правильно понял, логике второго порядка будет соответствовать структура типа реляционной, в которой разрешаются такие "сверх" таблицы: таблицы, в колонках которых элементами могут быть (обычные) таблицы (видимо, в фиксированной колонке таблицы фиксированного (по горизонтали) формата, но, может, и нет).

Да, примерно так.

Именно эту структуру я и использую в своих "накладных". Есть сверхтаблица "Отгрузки", где атрибут "Товары" - это таблица. Таких отгрузок может быть миллионы. Атрибут Товары в каждой отгрузке может состоять из тысяч совершенной разных строк. Но там Вы мне ответили "утверждать, что это предикат второго порядка нельзя". А здесь пишете "примерно так".
В общем, я опять не понял.
Вы учитывайте, что я должен всё необходимое сначала определить, а потом уже что-то считать смогу.

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710272 писал(а):

У Вас предикаты типа следуют из данных

Не очень понятно, что Вы имеете под этим в виду. Предикат - это отображение кортежей объектов в логическое значение. Но аргументы предиката - переменные, т.е. неизвестно, что будет конкретно вместо них подставлено. И в этом весь смысл понятия предиката.

brodsky.izya в сообщении #1710272 писал(а):

Если более-менее строго следовать определению термина "модель данных", предложенного Э.Коддом

Я так и не понял, какое именно определение "модели данных" Вы хотите привязать к понятию предиката. Но понятие логического предиката - это сама по себе модель данных.

brodsky.izya в сообщении #1710272 писал(а):

И да, я повторю свой вопрос.

Если какой-то сложный предикат можно выразить набором более простых предикатов первого порядка - какой порядок может быть у исходного предиката?

Я не понимаю этого вопроса. Что значит "можно выразить набором более простых предикатов первого порядка"? Можно ли выразить предикат "является сообществом критиков, восхищающихся только друг другом" через предикаты первого порядка? Если у нас есть заданное конечное множество критиков, то можно выразить вообще одним предикатом первого порядка: выписываем все возможные подмножества критиков и проставляем на каждом из них "да" или "нет" в зависимости от того, выполняется ли условие "все восхищаются только друг другом". А если множество критиков заранее неизвестно, то нельзя.

brodsky.izya в сообщении #1710272 писал(а):

Именно эту структуру я и использую в своих "накладных". Есть сверхтаблица "Отгрузки", где атрибут "Товары" - это таблица.

Совершенно не очевидно, что у Вас это какая-то "сверхтаблица". Возможно, что это обычная (не "сверх") таблица идентификаторов таблиц разных "отгрузок".

[brodsky.izya]

1)

epros в сообщении #1710302 писал(а):

Совершенно не очевидно, что у Вас это какая-то "сверхтаблица". Возможно, что это обычная (не "сверх") таблица идентификаторов таблиц разных "отгрузок".

Я не понимаю, зачем Вы за меня что-то еще додумываете? Не надо искать то, чего нет. Я дал структуру данных, где именно "сверхтаблица", как описано выше, где один из атрибутов в каждой строке - таблица. Это ненормализованная структура. А Вы зачем то в голове нормализовали её, и пишите теперь "возможно у меня идентификаторы таблиц". Нет! Это не "возможно". У меня нет никаких идентификаторов. Соответственно у меня был вопрос - структуре такой сверхтаблицы соответствтует логика второго порядка?
Вам другой человек задал этот вопрос. Вы ему ответили "да, примерно так".
Так это "примерно так", или опять не так?

2)

epros в сообщении #1710302 писал(а):

Не очень понятно, что Вы имеете под этим в виду.

Как не понятно? Вы же выше дали простой набор критиков, где сообщества очевидно отсутствуют, и написали, что " в данном примере нам никакие предикаты не нужны". Значит у Вас существование предиката следует из данных.
А я не могу сказать заранее, какой набор данных у меня будет.

3)

epros в сообщении #1710302 писал(а):

brodsky.izya в сообщении #1710272
писал(а):
Если более-менее строго следовать определению термина "модель данных", предложенного Э.Коддом
Я так и не понял, какое именно определение "модели данных". Но понятие логического предиката - это сама по себе модель данных.

Определение понятия "модель данных", которое дано Коддом. Например, можно посмотреть его тьюринговскую лекцию 1981 года. Я имею в виде понятие "модель данных" вообще. Реляционная модель данных соответствует этому определению, а объектно-ориентрованной модель данных ему соответствовать в принципе не может (по крайне мере если под ОО- мы понимаем приблизительно то же, что реализовано в ОО- языках).
А еще любую модель данных можно описать с помощью букв

4)

epros в сообщении #1710302 писал(а):

Можно ли выразить предикат "является сообществом критиков, восхищающихся только друг другом" через предикаты первого порядка?

Да что же Вы на этих критиках зациклились? Что, это единственно возможный случай предиката второго порядка? Вы же только что ответили про "сверхтаблицу", что ее структура примерно соответствует предикату второго порядка. И бац! опять критики, и, поэтому, опять "я не понимаю".

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Я дал структуру данных, где именно "сверхтаблица", как описано выше, где один из атрибутов в каждой строке - таблица.

Ещё раз: Ваше описание, в котором Вы воткнули одну таблицу в атрибут другой таблицы, ничего не говорит о том, какие там предикаты. Я уже много раз Вам сказал, что предикаты определяются наличием переменных. А у Вас где переменные, а где константы непонятно. Вы меня просто не слышите.

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Вы же выше дали простой набор критиков, где сообщества очевидно отсутствуют

На самом деле там три сообщества, удовлетворяющих условию "все критики восхищаются только друг другом". И они все перечислены.

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Значит у Вас существование предиката следует из данных.

Вообще непонятно, откуда такой вывод. Существование предиката зависит от того, что указано в качестве его переменных. И я написал, что в данном примере нам предикаты не нужны, потому что мы обошлись без переменных, одними константами.

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Я имею в виде понятие "модель данных" вообще.

Не знаю, я не вижу никакой модели данных в том, чтобы мы записали какие-то слова в скобочках. Вот логика первого порядка - это модель данных сама по себе. И логика второго порядка - это модель данных сама по себе (другая). В этих моделях есть константы, переменные, предикаты и функции.

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Да что же Вы на этих критиках зациклились? Что, это единственно возможный случай предиката второго порядка?

Да потому что это классический пример из логики второго порядка! Там в статье википедии объясняется, почему невозможно привести всё это к описанию предикатами первого порядка, не знаю уж, насколько Вы это поняли. А Ваш пример с отгрузками вполне возможно, что описывается предикатом первого порядка.

brodsky.izya в сообщении #1710314 писал(а):

Вы же только что ответили про "сверхтаблицу", что ее структура примерно соответствует предикату второго порядка.

"Сверхтаблица" - это таблица, в ячейках какого-то столбца которой находятся таблицы (в Вашем примере - "отгрузки"). Но возможно, что мы просто сольём все эти внутренние таблицы в одну, добавив столбец с идентификатором этих внутренних таблиц ("отгрузок"). Так что у Вас не останется двух уровней таблиц. На самом деле, реляционные базы данных так и устроены: никто не будет реально впихивать одни таблицы в ячейки других, а просто создадут одну таблицу "отгружаемые товарные позиции" (как я описывал ранее), в которой одним из столбцов будет идентификатор "отгрузки", и в главной таблице тоже будет столбец, содержащий этот же идентификатор. Так что это не имеет никакого отношения к предикатам второго порядка.

Предикат второго порядка понадобится, только если Вы не сможете так сделать. И пример с критиками - это тот классический случай, когда это может произойти. Но только если множество критиков не определено или бесконечно.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710317 писал(а):

На самом деле, реляционные базы данных так и устроены:

Ой ну не лезьте Вы опять туда, где Вы не понимаете и понимать не хотите. Только что Вы настаивали, что в реляционной модели допускаются дубликаты. Теперь Вы опять(!) пытаетесь объяснить мне как "именно так устроены" реляционные БД, описывая процесс нормализации на уровне "для чайников". Я так понимаю, это и есть Ваш уровень, и боюсь этот уровень распространяется не только на реляционную модель и реляционные БД. Что бы было понятно - любую "сверхтаблицу", как она описана выше, можно нормализовать. Но там Вы пишите, что такой сверхтаблице может соответствовать предикат 2-го порядка, а мне говорите, что не может, мол это от чего то зависит. Вы сами для начала для себя разберитесь, да? не понимая вопроса и темы в целом - зачем Вы суетесь с ответами?

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710434 писал(а):

Ой ну не лезьте Вы опять туда, где Вы не понимаете и понимать не хотите. Только что Вы настаивали, что в реляционной модели допускаются дубликаты. Теперь Вы опять(!) пытаетесь объяснить мне как "именно так устроены" реляционные БД, описывая процесс нормализации на уровне "для чайников".

Слушайте, мне без разницы, какими теориями "реляционной модели данных" Вы пользуетесь, но я Вам сейчас изложил элементарные вещи о том, как делают реальные реляционные таблицы. Может быть я не суперэксперт в том, чтобы рассуждать о каких-то особо сложных случаях высоко эффективных структур данных, но уж такие-то элементарные вещи мне известны.

brodsky.izya в сообщении #1710434 писал(а):

Что бы было понятно - любую "сверхтаблицу", как она описана выше, можно нормализовать.

Чтобы было понятно, повторю ещё раз (наверное, уже в пятый): Такую "нормализацию" (как описал я) можно выполнить только для заранее заданной конечной сверхтаблицы. Для бесконечной таблицы Вы этого не сделаете. А смысл предикатов именно в том, чтобы работать с переменными, а не только с предопределёнными конечными наборами данных.

Например, если критиков бесконечное множество и их идентификаторы - натуральные числа, то Вы не сможете определить конечный идентификатор произвольного сообщества критиков, а значит подобная "нормализация" сверхтаблицы у Вас не получится. Именно этим предикат второго порядка ("является таким-то сообществом критиков") принципиально отличается от предиката первого порядка ("является таким-то критиком"). А вовсе не тем, что Вам захотелось описание конкретного сообщества критиков выполнить в форме выражения с двумя уровнями вложения скобочек.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710437 писал(а):

я Вам сейчас изложил элементарные вещи о том, как делают реальные реляционные таблицы.

Вы упрямо излагаете какой-то извините бред.

epros в сообщении #1710437 писал(а):

Например, если критиков бесконечное множество и их идентификаторы - натуральные числа, то Вы не сможете определить конечный идентификатор произвольного сообщества критиков, а значит подобная "нормализация" сверхтаблицы у Вас не получится.

Я же говорю - Вы абсолютно не понимаете, о чём говорите. Когда я создаю таблицу для самих критиков, я тоже не знаю, сколько там записей будет - 5, или 50000, или больше. И точно так же я не знаю сколько сообществ будет. Но создать пару таблиц, "список сообществ" и "члены сообществ", это мне никак не помешает.

[epros]

brodsky.izya в сообщении #1710447 писал(а):

Вы упрямо излагаете какой-то извините бред.

Имею аналогичное впечатление о Вас.

brodsky.izya в сообщении #1710447 писал(а):

Но создать пару таблиц, "список сообществ" и "члены сообществ", это мне никак не помешает.

Вы не сможете создать конечные идентификаторы сообществ, которые бы не менялись от добавления в таблицу критиков. Например, если у Вас изначально только 5 критиков, то Вы можете идентифицировать произвольное сообщество критиков битовой строкой длиной 5, где значение каждого i-ого бита означает принадлежность или не принадлежность i-ого критика сообществу. Но если количество критиков вырастет до 50000, то Вам придётся переделывать идентификаторы сообществ на битовые строки длиной 50000.

[brodsky.izya]

epros в сообщении #1710449 писал(а):

...битовой строкой....

Чем???

-- 24.11.2025, 15:55 --

1) Таблица "Критики" (Кто): (Вася), (Петя), (Коля)
2) Таблица "Восхищается" (Кто, Кем): (Вася, Вася), (Вася, Петя), (Петя, Петя), (Петя, Вася)
3) Таблица "Сообщества" (Название): (ВасиИПети)
4) Таблица "ЧленыСообщества": (ВасиИПети, Вася), (ВасиИПети, Петя)

-- 24.11.2025, 15:59 --

PS https://www.b17.ru/article/effekt_danninga-kryugera/

-- 24.11.2025, 16:02 --

PS "...На самом деле, реляционные базы данных так и устроены..."(с) ахахахаха