2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 12:43 
Аватара пользователя


08/01/18
155
Москва
Очень сложно найти источник, в котором в полной мере автор придерживался бы этого принципа - принципа относительности движения. Создается впечатление, что и сам Эйнштейн его не придерживался. Этот вывод можно сделать, прочитав следующую его фразу:
"Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов, и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными" (цитата взята из Википедии).
Часы могли оставаться неподвижными относительно третьего обьекта, но его Эйнштейн не упоминает. Более того, он запрещает это делать, заявляя, что никаких эфиров, абсолютных СО - только два обьекта и их движение относительно друг друга. Но тогда должно быть "по сравнению с часами в А, двигавшимися относительно Б, который... и т.д."
Что можно сказать по этому поводу и можно ли получить ссылку на источник, где любые третьи обьекты упоминаютя явно, а на принцип относительности глаза не закрываются?
PS. Я не имею ввиду механику Ньютона, а теорию относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 13:05 
Заслуженный участник


23/05/19
1477
siago в сообщении #1692341 писал(а):
можно ли получить ссылку на источник, где любые третьи обьекты упоминаютя явно

Так в цитате же только двое часов. Про какие третьи объекты речь? А так, например, в Википедии "парадокс близнецов" рассматривается относительно разных СО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 13:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4869
siago в сообщении #1692341 писал(а):
Этот вывод можно сделать, прочитав следующую его фразу

1. Это не его фраза.
2. Вырвано из контекста.
Приведите, пожалуйста, полную и точную ссылку.
И да,
3. Нет никакого принципа относительности движения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 14:55 
Аватара пользователя


08/01/18
155
Москва
Dedekind в сообщении #1692352 писал(а):
Так в цитате же только двое часов. Про какие третьи объекты речь?

Если мы говорим об относительности движения, то в данном случае это часы А относительно часов Б и часы Б относительно часов А. СО мы можем связать с любым из обьектов. Но мы можем часто видеть, что говорят о движении относительно СО. Это терминологически не совсем правильно, потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя, если СО была с ним связана.

-- 26.06.2025, 15:12 --

Geen в сообщении #1692357 писал(а):
Приведите, пожалуйста, полную и точную ссылку.

1]Эйнштейн А. «К электродинамике движущихся тел», Ann. d. Phys.,1905 b. 17, s. 89, русский перевод в «Эйнштейн А. Собрание научных трудов в четырёх томах. Том 1. Работы по теории относительности 1905—1920.» М.: Наука, 1965.

Geen в сообщении #1692357 писал(а):
Нет никакого принципа относительности движения.

Википедия говорит, что есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 15:43 
Заслуженный участник


23/05/19
1477
siago в сообщении #1692382 писал(а):
потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя, если СО была с ним связана.

Ну так и есть. Что в этом неправильного? По Вашему, какой-то объект (материальная точка) может двигаться относительно себя?

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение26.06.2025, 16:00 
Админ форума


02/02/19
3108
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: нет дискуссионности

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 16:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4869
siago в сообщении #1692382 писал(а):
Эйнштейн А. «К электродинамике движущихся тел», Ann. d. Phys.,1905 b. 17, s. 89, русский перевод в «Эйнштейн А. Собрание научных трудов в четырёх томах. Том 1. Работы по теории относительности 1905—1920.» М.: Наука, 1965.

Ага, а Вы этот текст читали? Цитированный текст там видели? Что написано в предыдущих параграфах?

siago в сообщении #1692382 писал(а):
Википедия говорит, что есть.

И что? Где ссылка?

-- 26.06.2025, 16:12 --

siago в сообщении #1692382 писал(а):
Это терминологически не совсем правильно, потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя

А терминологически более правильно говорить, что объект подвижен относительно самого себя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 17:57 
Аватара пользователя


08/01/18
155
Москва
Dedekind в сообщении #1692387 писал(а):
Ну так и есть. Что в этом неправильного? По Вашему, какой-то объект (материальная точка) может двигаться относительно себя?

По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя, такое выражение не имеет смысла. Движение всегда относительно другого обьекта. В нашем случае часы А (один обьект) движутся относительно часов Б (второй обьект) независимо от того, где мы располагаем СО. Поэтому я считаю, что формулировка "один обьект двигался, в то время как другой был неподвижен" некорректна. Если у нас два обьекта и один из них движется относительно другого, то второй движется относительно первого. Обьясните, в чем я заблуждаюсь.

-- 26.06.2025, 17:58 --

Geen в сообщении #1692394 писал(а):
Ага, а Вы этот текст читали? Цитированный текст там видели? Что написано в предыдущих параграфах?

Хотите сказать, что википедия могла нас обмануть? Нет, я не проверял.

-- 26.06.2025, 17:59 --

Geen в сообщении #1692394 писал(а):
И что? Где ссылка?

Ссылка на что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:01 
Заслуженный участник


23/05/19
1477
siago в сообщении #1692408 писал(а):
Поэтому я считаю, что формулировка "один обьект двигался, в то время как другой был неподвижен" некорректна. Если у нас два обьекта и один из них движется относительно другого, то второй движется относительно первого.

В этом нет противоречий. Обе фразы верны, поскольку движение относительно. Каждый из объектов движется относительно другого, и при этом каждый из них покоится относительно себя.

siago в сообщении #1692408 писал(а):
Обьясните, в чем я заблуждаюсь.

Вот в этом
siago в сообщении #1692408 писал(а):
По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя

Ну, и еще в том, что пытаетесь выдумать свою терминологию, вместо того, чтобы следовать общепринятой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4971
siago в сообщении #1692341 писал(а):
где любые третьи обьекты упоминаютя явно, а на принцип относительности глаза не закрываются
Все описания в физике относятся к какой-нибудь системе отсчёта. Это так всегда, и поэтому не требует отдельной оговорки. Относительно этой системе отсчёта, конечно, есть движущиеся и есть неподвижные тела. Система отсчёта, к слову, не обязана быть привязанной к каким-либо телам.

Принцип относительности это никак не нарушает. Ясно, что тела, которые называются "неподвижными", в какой-нибудь другой системе отсчёта будут движущимися. Но вот в рассматриваемой системе отсчёта они неподвижны.
siago в сообщении #1692341 писал(а):
Часы могли оставаться неподвижными относительно третьего обьекта, но его Эйнштейн не упоминает. Более того, он запрещает это делать, заявляя, что никаких эфиров, абсолютных СО
Ничего он не запрещает. Эфиров и абсолютных систем отсчёта нет, но есть бесконечно много разных систем отсчёта (не "абсолютных"). Рассматривать явления можно в любой из них, и в любой какие-нибудь тела будут неподвижными.
siago в сообщении #1692341 писал(а):
только два обьекта и их движение относительно друг друга
Вы имеете в виду, что если рассматриваются два объекта, то и системы отсчёта можно рассматривать только связанные с ними? Это не так. Система отсчёта не обязана быть связанной с каким-то конкретным телом.

-- 26.06.2025, 18:07 --

siago в сообщении #1692408 писал(а):
По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя
С нулевой скоростью.
siago в сообщении #1692408 писал(а):
Хотите сказать, что википедия могла нас обмануть? Нет, я не проверял.
Речь не об обмане. А о том, что в физике недостаточно прочитать какое-то одно предложение (или несколько предложений) и строить на их основе какие-то выводы. Без контекста всё будет наверняка понято неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4869
Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):
Это так всегда, и поэтому не требует отдельной оговорки.

Тем более, что, если верить английскому переводу, явное упоминание было сделано (при этом, ничего похожего на процитированный текст я не заметил).

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:21 
Аватара пользователя


11/12/16
15121
уездный город Н
Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):
Система отсчёта, к слову, не обязана быть привязанной к каким-либо телам.


Вообще-то обязана. Но есть нюансы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:33 
Аватара пользователя


08/01/18
155
Москва
Dedekind в сообщении #1692409 писал(а):
Каждый из объектов движется относительно другого, и при этом каждый из них покоится относительно себя.

Первое мне понятно, а вот второе кажется абсурдным. Я рассуждаю так: движение это изменение расстояния, а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один? Принцип относительности может иметь отношение к исключительно одному обьекту?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:37 
Заслуженный участник


23/05/19
1477
siago в сообщении #1692416 писал(а):
а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один?

О нулевом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения
Сообщение26.06.2025, 18:38 
Аватара пользователя


08/01/18
155
Москва
Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):
Относительно этой системе отсчёта, конечно, есть движущиеся и есть неподвижные тела.

Вот я именно в этом и хочу разобраться. То есть корректно ли говорить "относительно СО", а не "в СО". Как я понимаю, относительность имеет отношение только к обьектам, а не к СО.

-- 26.06.2025, 18:48 --

Dedekind в сообщении #1692419 писал(а):
siago в сообщении #1692416 писал(а):
а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один?

О нулевом.

Разве расстояние не бинарное отношение?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group