Относительность движения

[siago]

Очень сложно найти источник, в котором в полной мере автор придерживался бы этого принципа - принципа относительности движения. Создается впечатление, что и сам Эйнштейн его не придерживался. Этот вывод можно сделать, прочитав следующую его фразу:
"Если в точке А находятся двое синхронно идущих часов, и мы перемещаем одни из них по замкнутой кривой с постоянной скоростью до тех пор, пока они не вернутся в А (на что потребуется, скажем, t сек), то эти часы по прибытии в А будут отставать по сравнению с часами, остававшимися неподвижными" (цитата взята из Википедии).
Часы могли оставаться неподвижными относительно третьего обьекта, но его Эйнштейн не упоминает. Более того, он запрещает это делать, заявляя, что никаких эфиров, абсолютных СО - только два обьекта и их движение относительно друг друга. Но тогда должно быть "по сравнению с часами в А, двигавшимися относительно Б, который... и т.д."
Что можно сказать по этому поводу и можно ли получить ссылку на источник, где любые третьи обьекты упоминаютя явно, а на принцип относительности глаза не закрываются?
PS. Я не имею ввиду механику Ньютона, а теорию относительности.

[Dedekind]

siago в сообщении #1692341 писал(а):

можно ли получить ссылку на источник, где любые третьи обьекты упоминаютя явно

Так в цитате же только двое часов. Про какие третьи объекты речь? А так, например, в Википедии "парадокс близнецов" рассматривается относительно разных СО.

[Geen]

siago в сообщении #1692341 писал(а):

Этот вывод можно сделать, прочитав следующую его фразу

1. Это не его фраза.
2. Вырвано из контекста.
Приведите, пожалуйста, полную и точную ссылку.
И да,
3. Нет никакого принципа относительности движения.

[siago]

Dedekind в сообщении #1692352 писал(а):

Так в цитате же только двое часов. Про какие третьи объекты речь?

Если мы говорим об относительности движения, то в данном случае это часы А относительно часов Б и часы Б относительно часов А. СО мы можем связать с любым из обьектов. Но мы можем часто видеть, что говорят о движении относительно СО. Это терминологически не совсем правильно, потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя, если СО была с ним связана.

-- 26.06.2025, 15:12 --

Geen в сообщении #1692357 писал(а):

Приведите, пожалуйста, полную и точную ссылку.

1]Эйнштейн А. «К электродинамике движущихся тел», Ann. d. Phys.,1905 b. 17, s. 89, русский перевод в «Эйнштейн А. Собрание научных трудов в четырёх томах. Том 1. Работы по теории относительности 1905—1920.» М.: Наука, 1965.

Geen в сообщении #1692357 писал(а):

Нет никакого принципа относительности движения.

Википедия говорит, что есть.

[Dedekind]

siago в сообщении #1692382 писал(а):

потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя, если СО была с ним связана.

Ну так и есть. Что в этом неправильного? По Вашему, какой-то объект (материальная точка) может двигаться относительно себя?

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: нет дискуссионности

[Geen]

siago в сообщении #1692382 писал(а):

Эйнштейн А. «К электродинамике движущихся тел», Ann. d. Phys.,1905 b. 17, s. 89, русский перевод в «Эйнштейн А. Собрание научных трудов в четырёх томах. Том 1. Работы по теории относительности 1905—1920.» М.: Наука, 1965.

Ага, а Вы этот текст читали? Цитированный текст там видели? Что написано в предыдущих параграфах?

siago в сообщении #1692382 писал(а):

Википедия говорит, что есть.

И что? Где ссылка?

-- 26.06.2025, 16:12 --

siago в сообщении #1692382 писал(а):

Это терминологически не совсем правильно, потому что в этом случае получается, что обьект был неподвижен относительно самого себя

А терминологически более правильно говорить, что объект подвижен относительно самого себя?

[siago]

Dedekind в сообщении #1692387 писал(а):

Ну так и есть. Что в этом неправильного? По Вашему, какой-то объект (материальная точка) может двигаться относительно себя?

По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя, такое выражение не имеет смысла. Движение всегда относительно другого обьекта. В нашем случае часы А (один обьект) движутся относительно часов Б (второй обьект) независимо от того, где мы располагаем СО. Поэтому я считаю, что формулировка "один обьект двигался, в то время как другой был неподвижен" некорректна. Если у нас два обьекта и один из них движется относительно другого, то второй движется относительно первого. Обьясните, в чем я заблуждаюсь.

-- 26.06.2025, 17:58 --

Geen в сообщении #1692394 писал(а):

Ага, а Вы этот текст читали? Цитированный текст там видели? Что написано в предыдущих параграфах?

Хотите сказать, что википедия могла нас обмануть? Нет, я не проверял.

-- 26.06.2025, 17:59 --

Geen в сообщении #1692394 писал(а):

И что? Где ссылка?

Ссылка на что?

[Dedekind]

siago в сообщении #1692408 писал(а):

Поэтому я считаю, что формулировка "один обьект двигался, в то время как другой был неподвижен" некорректна. Если у нас два обьекта и один из них движется относительно другого, то второй движется относительно первого.

В этом нет противоречий. Обе фразы верны, поскольку движение относительно. Каждый из объектов движется относительно другого, и при этом каждый из них покоится относительно себя.

siago в сообщении #1692408 писал(а):

Обьясните, в чем я заблуждаюсь.

Вот в этом

siago в сообщении #1692408 писал(а):

По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя

Ну, и еще в том, что пытаетесь выдумать свою терминологию, вместо того, чтобы следовать общепринятой.

[Mikhail_K]

siago в сообщении #1692341 писал(а):

где любые третьи обьекты упоминаютя явно, а на принцип относительности глаза не закрываются

Все описания в физике относятся к какой-нибудь системе отсчёта. Это так всегда, и поэтому не требует отдельной оговорки. Относительно этой системе отсчёта, конечно, есть движущиеся и есть неподвижные тела. Система отсчёта, к слову, не обязана быть привязанной к каким-либо телам.

Принцип относительности это никак не нарушает. Ясно, что тела, которые называются "неподвижными", в какой-нибудь другой системе отсчёта будут движущимися. Но вот в рассматриваемой системе отсчёта они неподвижны.

siago в сообщении #1692341 писал(а):

Часы могли оставаться неподвижными относительно третьего обьекта, но его Эйнштейн не упоминает. Более того, он запрещает это делать, заявляя, что никаких эфиров, абсолютных СО

Ничего он не запрещает. Эфиров и абсолютных систем отсчёта нет, но есть бесконечно много разных систем отсчёта (не "абсолютных"). Рассматривать явления можно в любой из них, и в любой какие-нибудь тела будут неподвижными.

siago в сообщении #1692341 писал(а):

только два обьекта и их движение относительно друг друга

Вы имеете в виду, что если рассматриваются два объекта, то и системы отсчёта можно рассматривать только связанные с ними? Это не так. Система отсчёта не обязана быть связанной с каким-то конкретным телом.

-- 26.06.2025, 18:07 --

siago в сообщении #1692408 писал(а):

По-моему обьект не может двигаться относительно самого себя

С нулевой скоростью.

siago в сообщении #1692408 писал(а):

Хотите сказать, что википедия могла нас обмануть? Нет, я не проверял.

Речь не об обмане. А о том, что в физике недостаточно прочитать какое-то одно предложение (или несколько предложений) и строить на их основе какие-то выводы. Без контекста всё будет наверняка понято неправильно.

[Geen]

Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):

Это так всегда, и поэтому не требует отдельной оговорки.

Тем более, что, если верить английскому переводу, явное упоминание было сделано (при этом, ничего похожего на процитированный текст я не заметил).

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):

Система отсчёта, к слову, не обязана быть привязанной к каким-либо телам.

Вообще-то обязана. Но есть нюансы.

[siago]

Dedekind в сообщении #1692409 писал(а):

Каждый из объектов движется относительно другого, и при этом каждый из них покоится относительно себя.

Первое мне понятно, а вот второе кажется абсурдным. Я рассуждаю так: движение это изменение расстояния, а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один? Принцип относительности может иметь отношение к исключительно одному обьекту?

[Dedekind]

siago в сообщении #1692416 писал(а):

а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один?

О нулевом.

[siago]

Mikhail_K в сообщении #1692411 писал(а):

Относительно этой системе отсчёта, конечно, есть движущиеся и есть неподвижные тела.

Вот я именно в этом и хочу разобраться. То есть корректно ли говорить "относительно СО", а не "в СО". Как я понимаю, относительность имеет отношение только к обьектам, а не к СО.

-- 26.06.2025, 18:48 --

Dedekind в сообщении #1692419 писал(а):

siago в сообщении #1692416 писал(а):

а о каком расстоянии можно говорить, если обьект один?

О нулевом.

Разве расстояние не бинарное отношение?