2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии
Сообщение20.06.2025, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9289
 i  Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»



epros в сообщении #1691499 писал(а):
Позицию же Anton_Peplov я понял так, что он предлагает слепо довериться словам тех, кого мы считаем за профессионалов (например, Маркова).
Прошу прощения, но позиция Anton_Peplov не так примитивна.

Из чего я исхожу.

1. Автор научпопа, биолог-профессионал, уж точно знает больше и понимает лучше, чем я.
2. Однако упомянутый автор не мог полностью выразить свое знание и понимание на страницах научпопа.

Во-первых, научпоп - это упрощение по определению. Во-вторых, в книге "про эволюцию в целом" просто не хватит места нормально осветить какой-то вопрос.

Вот Вам пример: половое размножение. Впервые о его эволюционных функциях я узнал (и вообще задумался) благодаря книге А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. Там половому размножению посвящена глава 3, состоящая из 64 страниц. Я их прочитал, обдумал, законспектировал, задал Маркову пару пришедших в голову, но не освещенных у него вопросов (да, мне хватило нахальства написать мейл Маркову, а ему хватило любезности мне ответить) и ходил довольный. Уууу, храповик Меллера, перемешивание геномов, я знаю и понимаю, зачем нам половое размножение.
А потом я набрел на книгу А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии. Где этому самому половому размножению посвящена не глава, а вся книга. И, читая эту книгу, я понял, насколько все на самом деле сложнее. Сколько углов вынужден был срезать Марков, сколько деталей замести под ковер и какой выводок дьяволов кроется в этих деталях. И это я еще Алексенко не дочитал. И Алексенко - это все еще научпоп. Если б я читал монографию, было бы хуже.

Или другой пример: как управляется экспрессия генов? Ну все же, читавшие биологический научпоп, знают, что ею управляют белки - факторы транскрипции. Чуть более продвинутые знают про микроРНК, управляющие уже не транскрипцией, а трансляцией (за их открытие в прошлом году нобелевку дали). А я вот имел несчастье заглянуть в монографию Л. И. Патрушев. Экспрессия генов. И там этих механизмов управления экспрессией - как тараканов.

В целом сопоставление простого научпопа с продвинутым научпопом и тем более научной литературой ведет к выводу:
sergey zhukov в сообщении #1645696 писал(а):
Правильных простых ответов нет. Все простые ответы неправильные
Если точнее, ответы, изложенные в научпопе, правильны в определенных рамках и с определенными оговорками. Автор-специалист знает эти рамки и оговорки, а читатель - нет. Это как с вопросом, что такое свет - частица или волна, не дающим покоя отдельным товарищам. Чтобы понимать границы этих приближений, надо знать соответствующую физику. А если человек ее не знает, но начинает над этим вопросом усиленно думать, он несет, например, такое.

Как я в свете вышеизложенного считаю правильным действовать
1. Начитавшись научпопа, я считаю возможным осторожно порассуждать.
2. Если мои рассуждения начинают противоречить тому, что написано в научпопе, я останавливаюсь. Не потому, что я свято верю в научпоп - я уже объяснил, почему доверять ему следует с оглядкой. А потому что мне просто не хватает знаний, чтобы уверенно рассуждать о таких вещах. И, основываясь на обрывочных знаниях, я с большой вероятностью нагорожу ерунды. В том числе если попытаюсь применить математику там, где не могу оценить адекватность математической модели. А то ведь получится как в байке про лекцию какого-то математика (Колмогорова, что ли) по моделированию одежды: "Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара". При всем уважении, мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний. Ваше право, но не думаю, что получится что-то хорошее. Разбираться всерьез надо либо по учебникам, либо никак.

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1691519 писал(а):
FYI, есть основания полагать, что у уважаемого Anton_Peplov перечень прочитанных книг больше, и качество обработки материала выше
Спасибо, конечно, на добром слове. Но давайте я честно перечислю прочитанные книги, чтобы раз и навсегда избавиться от репутации биологического "ерундита".

По эволюционной биологии как таковой полностью дочитаны только лишь:
А. Марков. Рождение сложности.
Р. Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле.


Также есть частично прочитанные книги, которые планирую когда-нибудь дочитать, я их уже упоминал:
А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий
А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии

Также есть полностью дочитанные книги по палеонтологии и истории макроэволюции:
К. Еськов. История Земли и жизни на ней.
Н. Кукушкин. Хлопок одной ладонью.


Также есть несколько книг по смежным вопросам: антропогенез, абиогенез, геологическая история Земли и т.д. Их перечислять не буду.

А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 21:33 
Аватара пользователя


11/12/16
15102
уездный город Н

(Anton_Peplov)

Некоторые книги из Вашего списка читал, Маркова, в частности.
Из Докинза другие: "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик".

Еськова не нашел в бумаге. Но при случае желаю купить.
Алексеенко и Кукушкин - прочитаю, если куплю в бумаге. Тут спасибо за рекомендацию.

Со своей стороны по теме теории эволюции рекомендую эпохальный труд (хотя всё ещё научно-популярный) Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке".
Как-то упоминал его уже. Объем, конечно, может пугать, но больше объем - больше информации.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):
А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.


Читаю перед сном, чтобы уснуть. Понятно, что ни о каком конспектировании речи не идет вообще :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение21.06.2025, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9289
EUgeneUS

Он Алексенко, а не Алексеенко. Без удвоения "е". Я тоже долго путался.

Докинз в "Шоу" меня разочаровал. Полкниги опровергает явные креационисткие глупости, другие полкниги разжевывает банальности. Фолиант, а конспекта на две страницы. Понятно, что целевая аудитория - те, кто вообще ничего не знает про эволюцию, кроме того, что "человек произошел от обезьяны". Но я-то не из неё. "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?

О книге Жукова я слышал много хорошего, но не знаю, когда доберусь. Тут бы начатое дочитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение21.06.2025, 12:14 
Аватара пользователя


11/12/16
15102
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1691571 писал(а):
"Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?


Нужно учитывать, что Докинза читал после Маркова, это наложило отпечаток.

"Слепой часовщик" не вызвал какого-то отторжения. Но вот не могу припомнить, какое из положений\мнений\мыслей я почерпнул именно оттуда. По кругу вопросов она очень близка к "Рождению сложности" Маркова. Как первая или одна из первых книг по теме может быть полезна.
"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии
Сообщение21.06.2025, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9289
EUgeneUS в сообщении #1691564 писал(а):
Еськова не нашел в бумаге.
Нужно учитывать, что второе издание этой книги называлось "Удивительная палеонтология".

EUgeneUS в сообщении #1691613 писал(а):
"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.
Главу про мемы я читал (единственное в этой книге, что я читал). Меметика, впрочем, не взлетела. С геноцентричным взглядом знаком, он кажется мне убедительным и вроде бы сейчас мейнстримный.

По поводу бумаги. Я тоже был очень привязан к бумаге, пока пять лет назад жена не уговорила меня купить электронную читалку. Оказалось, что это очень удобно. Это не дисплей как у компьютера или смартфона, а "электронные чернила" - буквы формируются магнитным порошком. Экран не светится (если не включать подсветку специально) и не бликует. По зрительному ощущению - как будто читаешь книгу на хорошей бумаге. Только размер шрифта можно подбирать под себя и в кармане вся библиотека помещается. Ну и конспекты стало делать на порядок проще: подчеркиваешь пальцем нужные строки, и устройство запоминает их в разделе "заметки". В общем, сплошное удобство. При очередном переезде я почти всю свою бумажную библиотеку раздарил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии
Сообщение22.06.2025, 08:55 
Аватара пользователя


11/12/16
15102
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1691626 писал(а):
Меметика, впрочем, не взлетела
.

А я и не знал, что меметика считалась научным направлением.

Как-то давно, студентом, пришла в голову мысль, что биологическая эволюция аналогична технологической эволюции.
Даже пошел в университетскую библиотеку, и на запрос "дайте что-нибудь про теорию эволюции" получил книгу Тимофеев-Ресовский Н. В., Воронцов Н. Н., Яблоков А. В. Краткий очерк теории эволюции. (если память не изменяет, может другую, но точно Тимофеева-Ресовского).

Аналогия-то оказалась действительно богатой и широкой. Практически для каждого понятия в теории эволюции (биологической) находилось понятие в технике...
Однако, очень быстро пришло понимание, что несмотря на всё богатство аналогии
а) на ней какую-то теорию не построишь
б) прямой полный перенос тоже невозможен - различающихся деталей в процессах тоже много.

Так вот. Когда гораздо позже познакомился с "меметикой" почва была подготовлена :wink: И отношение к ней было аналогичное. Ну, аналогия, богатая и широкая. Интересно, но собственно говоря, и что?
Впрочем, мысль Докинза распространить аналогию на нематериальные объекты, конечно, вызвала восхищение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии
Сообщение22.06.2025, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11519
Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):
позиция Anton_Peplov не так примитивна

Спасибо за пояснения, они приняты к сведению. Прошу прощения, если что-то ненамеренно упростил, давая характеристики Вашей позиции.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):
мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний.

Наверное, мне тоже стоит пояснить свою позицию: Я вовсе не пытаюсь делать "смелые и далеко идущие" выводы. Вся упомянутая тема выросла из того, что я только выразил сомнение в целесообразности объяснения эволюции в терминах предпосылок и следствий. Далее мне всего лишь приходилось давать всё более развёрнутые объяснения тому, откуда эти сомнения берутся. Не вижу ничего особо смелого и далеко идущего в том, чтобы выразить сомнения в наличии у макроэволюции определённых глобальных (т.е. имеющих характер "закона природы") направленностей, не считая, конечно, локальных направленностей на приспособление организмов к конкретным предопределённым чем-либо условиям. Даже если мы вычитали что-то про наличие таковых направленностей у очень уважаемых авторов, сомнений это не развеивает, ибо всегда остаются подозрения, что либо мы что-то поняли слишком упрощённо, либо сами уважаемые авторы что-то слишком упрощают.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group