2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Что такое приспособленность
Сообщение20.06.2025, 10:24 


27/08/16
12258
 i  Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»


Anton_Peplov в сообщении #1688195 писал(а):
Потому что эволюция протекает так, чтобы увеличить приспособленность клады. Ландшафт приспособленности - это и есть предпосылки. Достижение кладой локальных максимумов приспособленности, либо вымирание клады - это следствия.
Возможно ли оценить "приспособленность клады" количественно?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9290
realeugene
Приспособленность особи - это в первом приближении число детёнышей, доживших до размножения. Как перейти от приспособленности особи к приспособленности клады - вопрос нетривиальный, но решаемый. Как именно его решают специалисты, я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 11:47 


27/08/16
12258
Anton_Peplov в сообщении #1691458 писал(а):
Приспособленность особи - это в первом приближении число детёнышей, доживших до размножения.
Очень сомнительное утверждение. В одно лето комаров много, в другое - мало. Каждая комариха, которой посчастливилось отложить яйца, откладывает сразу очень много яиц. Но в среднем по большому числу поколений один комар даёт в качестве размножающегося потомка ровно одного комара. И так будет всегда пока комары не вымрут как вид.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9290
realeugene
Еще раз: приспособленность особи - это приспособленность конкретной особи. А не "в среднем по большому числу поколений". Далее можно вычислять среднюю приспособленность по разным выборкам. Например, среднюю приспособленность по носителям определенной аллели $a$ в одном поколении $\omega_a$ и по ее не-носителям в том же поколении $\overline \omega_a$. Если аллель полезна и популяция достаточно велика, то $\omega_a > \overline \omega_a$. Так работает положительный отбор. Если аллель вредна и популяция достаточно велика, то $\omega_a < \overline \omega_a$. Так работает отрицательный отбор.

Как корректно перейти к приспособленности клады - это, повторяю, вопрос нетривиальный. И я его на коленке решать не буду. Хотите - читайте учебники.

realeugene в сообщении #1691465 писал(а):
Но в среднем по большому числу поколений один комар даёт в качестве размножающегося потомка ровно одного комара.
Это и означает, что вид находится в локальном максимуме приспособленности. Но когда цианобактерии изобретали фотосинтез, одна цианобактерия явно производила на свет не одну цианобактерию. Они, на минуточку, были первой формой жизни, населившей всю Землю.

Когда вирус SARS-Cov-2 приобретал мутации, делающие его более вирулентным, среднее число потомков каждого вириона тоже не оставалось постоянным. Мы это почувствовали на себе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9917
Цюрих
Животовский, Генетика природных популяций писал(а):
Наличие признаков и свойств, позволяющих особи выжить и воспроизвести потомство в данных условиях среды, называют приспособленностью.
Для количественной оценки приспособленности особи следует подразделить её на два основных компонента:
1) выживаемость, или жизнеспособность - вероятность особи развиться, выжить и достичь репродуктивного возраста
2) плодовитость - число образуемых организмом зигот
[...]
коэффициент приспособленности генотипа - доля выживших и развившихся зигот данного генотипа
[...]
Введём понятие средней (относительной) приспособленности популяции как среднее значение относительных приспособленностей генотипов с учетом их частот в популяции.
[...]
Фундаментальная теорема Фишера утверждает, что изменение частот аллелей при отборе направлено в сторону увеличения средней приспособленности популяции при данных условиях среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 12:54 


27/08/16
12258
Anton_Peplov в сообщении #1691467 писал(а):
приспособленность особи - это приспособленность конкретной особи.
Мне казалось, что раньше мы рассуждали про виды. В таком определении, как вы написали, понятие "приспособленность особи" - величина вообще бессмысленная. Число детей конкретной особи - величина сильно случайная, плюс это выглядит несовместимымо с теорией эволюции, в рамках которой это всё обсуждается. В ходе эволюции конкурируют гены, а не отдельные особи. Которые при половом размножении постоянно перемешиваются в популяции, так что даже геном отдельной особи - величина сильно случайная и кратковременная.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9290
realeugene
Вам mihaild уже даже учебник процитировал. Признаю, определение приспособленности там несколько иное, чем у меня, т.е. я его дал неправильно, но близко к правильному. Спорить с Вашими фантазиями не буду. Хотите разобраться - читайте литературу.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 14:06 


27/08/16
12258
mihaild в сообщении #1691469 писал(а):
коэффициент приспособленности генотипа - доля выживших и развившихся зигот данного генотипа

Доля по отношению к чему? Определять термины можно конечно как угодно, но хорошо бы чтобы в результате сходился бюджет. Докинзу когда он пишет, что побеждает или репликатор, дающий больше потомков, или же размножающийся быстрее, причём, в среднем, я верю всё-таки больше. Что означает скорее всего, что понятие "коэффициент приспособленности генотипа" из этой цитаты применимо только в каких-то узких и специально оговариваемых условиях, например, сравнения альтернативных генов внутри одного вида. А вот сравнивать людей с комарами при помощи него бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9917
Цюрих
realeugene в сообщении #1691487 писал(а):
Доля по отношению к чему?
По отношению ко всем зиготам данного генотипа.
realeugene в сообщении #1691487 писал(а):
Докинзу когда он пишет, что побеждает или репликатор, дающий больше потомков, или же размножающийся быстрее, причём, в среднем, я верю всё-таки больше.
А я как-то больше верю в точность формулировках в учебниках, чем в научпопе.
realeugene в сообщении #1691487 писал(а):
А вот сравнивать людей с комарами при помощи него бессмысленно
А кто, где и зачем сравнивает людей с комарами, и в каком смысле?

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 14:56 


31/01/24
1867
Brussels, Belgium
epros в сообщении #1690939 писал(а):
Настоящая наука так не работает.


Настоящая наука только так и работает: сперва изучается параллельно знакомству с теоретическим аппаратом и концепциями корректная профессиональная лексика, а потом ведется при помощи правильной терминологии адекватный и сложный разговор.

epros в сообщении #1690939 писал(а):
то я Вам говорю, что попытка бесхитростной экстраполяции на будущее такой "линии", выявленной при изучении предшествующей истории, может сыграть с Вами злую шутку


Говорить можно, что угодно. Но тут не говорить надо, а элементарно ознакомиться с основой эволюционной неврологии и эволюционной нейронауки в целом.

epros в сообщении #1690939 писал(а):
Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию


А эти мы - это кто? Вы читали работы Дарвина? С какими учебниками по современной эволюционной биологии Вы знакомы?

epros в сообщении #1690939 писал(а):
что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов


Тут уже Вам и без меня сказали, что это Ваша придумка - ни про какие "совершенствования" в диалектическом материализме речи не идет. Речь идет про то, что с точки зрения диамата существуют разные формы движения (уровни организации) материи - механическая и физическая, химическая, биологическая, социальная/социокультурная, также иногда выделяют психическую как промежуточную между биологической и социальной, - и что эти формы движения друг с другом связаны асимметрично.

При этом мне совершенно непонятно, а какое это отношение имеет к эволюционной биологии? Зачем Вы философию тащите в эволюционную биологию, когда обсуждаемый разговор касается не философии, а именно что биологии?

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):
По моим наблюдениям, напоследок по неизвестным причинам в этой (и не только в этой) теме каждое высказывание/сообщение участника epros подвергается постоянному целенаправленному преследованию, и бессмысленной демагогической травли и забалтыванием со стороны нескольких участников.


А по моим наблюдениям, если бы участник epros так бы некорректно использовал терминологию в математическом или физическом разделе форума, то ему мало бы не показалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 15:34 


27/08/16
12258
mihaild в сообщении #1691488 писал(а):
А я как-то больше верю в точность формулировках в учебниках, чем в научпопе.
А я больше верю математике. Из которой следует, что просто доли количества взрослых организмов, развившихся из общего числа оплодотворённых яйцеклеток, явно недостаточно для предсказания эволюционной успешности организмов. Глобально, а не дифференциально: как частная производная зависимость однозначна. А чтобы было точнее, одних таких определений явно недостаточно, и скорее всего нужно писать дифуры. В которые этот "коэффициент приспособленности" войдёт в качестве одной из переменных. И в эти уравнения обязательно войдёт ещё и время одного поколения.

mihaild в сообщении #1691488 писал(а):
А кто, где и зачем сравнивает людей с комарами, и в каком смысле?
Если есть число с громким названием "коэффициент приспособленности" - его можно и сравнить хотя бы чисто формально. У людей он, конечно, на много порядков больше. Потому что зигот каждая самка порождает на много порядков меньше. Особенно, после изобретения контрацепции.

 Профиль  
                  
 
 Re: О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции
Сообщение20.06.2025, 15:50 
Аватара пользователя


11/12/16
15121
уездный город Н
Anton_Peplov в сообщении #1688195 писал(а):
Ландшафт приспособленности - это...

Это хорошая аналогия.
Мне удобнее представлять оптимум как минимум на ландшафте, а не как максимум ("шарик закатывается в ямку"). Это может отражаться на тексте ниже.

А вот сводить приспособленность к числу потомков ...
1. Для особей или генетических линий в рамках популяции, наверное, можно. Но не в виде абсолютных чисел, а относительно (эта линия лучше приспособлена, так как оставляет больше потомства). При этом нельзя сравнивать различные виды животных.

2. А вот для клады или популяции так вообще свести не получится.

Но аналогию с ландшафтом можно развить дальше: если популяция не находится в оптимуме, то она находится на склоне и движется к оптимуму.
В терминах генетики: меняется относительная частота аллелей. А в терминах теории эволюции, имеет место движущий отбор. Вот и индикаторы, что оптимум ещё не достигнут. Вполне измеримые математически.

Но нужно помнить, что оптимум всегда локальный, и, в каком-то смысле условный. Последнее требует пояснений.
1. Эволюция ничего не может создать из ничего.
2. Движущей силой эволюции, причинами изменчивости, являются не только механизмы, работающие постоянно. Такие как: точечные мутации, перетасовка генов кроссинговером, половое размножение и т.п. Но и разовые маловероятные события, такие как удвоение генов, и (дальнейшее, уже "плавное") изменение назначения одной из копий, или получение новых генов "извне", например, от ретровирусов.

"Условность" оптимума в том, что это оптимум при условии, что подобные скачкообразные изменения НЕ произошли.

Что же касается численности, то вообще говоря, с численностью может происходить что-угодно, как в самом оптимуме, так и при движении к нему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое приспособленность
Сообщение21.06.2025, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9917
Цюрих
realeugene в сообщении #1691496 писал(а):
Из которой следует, что просто доли количества взрослых организмов, развившихся из общего числа оплодотворённых яйцеклеток, явно недостаточно для предсказания эволюционной успешности организмов.
А что такое "эволюционная успешность организмов"?
realeugene в сообщении #1691496 писал(а):
и скорее всего нужно писать дифуры
Которые собственно у Животовского выписаны, и доля аллеля в популяции в зависимости от времени выражается через приспособленности генотипов, причем важна только относительная, но не абсолютная, приспособленность.

Вообще при внимательном чтении стало непонятно - что понимается под "развившимися" зиготами. Судя по тому, что через коэффициент приспособленности генотипов выражается динамика доли этих генотипов, туда таки должно как-то входить оставленное потомство. Иначе получилось бы, что гомозиготный, гарантированно приводящий к "развитию", но стерильной особи, выиграет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое приспособленность
Сообщение21.06.2025, 13:57 


27/08/16
12258
mihaild в сообщении #1691573 писал(а):
А что такое "эволюционная успешность организмов"?
Интуитивно - это когда в некотором роде вид организмов со временем замещает конкурентов. Наверное, всё же скорее следует рассуждать про эволюционную успешность некоторых мутировавших генов, вытесняющих из генофонда вида более старые конкурирующие гены.

mihaild в сообщении #1691573 писал(а):
Вообще при внимательном чтении стало непонятно - что понимается под "развившимися" зиготами. Судя по тому, что через коэффициент приспособленности генотипов выражается динамика доли этих генотипов, туда таки должно как-то входить оставленное потомство. Иначе получилось бы, что гомозиготный, гарантированно приводящий к "развитию", но стерильной особи, выиграет.
Коэффициент приспособленности генотипа вообще выглядит какой-то частной фигнёй просто потому, что генотип - это набор генов конкретной отдельной особи. Так что, во-первых, количество выживших зигот - величина сильно случайная и определяется не столько генотипом, сколько условиями окружающей среды, в которые попала эта особь. (Правда, можно его понимать как случайную приспособленность к тем конкретным условиям, в которые попала особь: лежал, например, в сумке презерватив или нет). Во-вторых, при половом размножении гены постоянно в потомках перемешиваются, и уже через несколько поколений от генотипа этой конкретной особи почти ничего не остаётся. Так что дифур для генотипа особи записать просто невозможно. Долговременно стабильны только отдельные гены, вероятность изменения которых в каждом новом поколении мала. С другой стороны, понятно, что биология вообще и генетика в частности - сложная наука с кучей разных моделей для разных областей применения, и студентам первоначально преподают только простые модели, показавшие свою полезность в очевидных случаях, типа группы крови. То есть все эти странности не означают, что та конкретная модель, которая описана в этом учебнике, плоха. Но, возможно, она не слишком универсальна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое приспособленность
Сообщение21.06.2025, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9917
Цюрих
realeugene в сообщении #1691633 писал(а):
Интуитивно - это когда в некотором роде вид организмов со временем замещает конкурентов
Ну про это я ничего не читал. Животовский рассматривает только процессы внутри одной популяции, где все скрещиваются со всеми.
realeugene в сообщении #1691633 писал(а):
генотип - это набор генов конкретной отдельной особи
Не совсем.
Животовский писал(а):
Совокупность аллелей данного локуса у особи называют её генотипом по этому локусу. [...] Можно также говорить о мультилокусном генотипе как совокупности всех аллелей особи по нескольким локусам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group