Обсуждение научно-популярных книг по эволюционной биологии

[Anton_Peplov]

Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»

epros в сообщении #1691499 писал(а):

Позицию же Anton_Peplov я понял так, что он предлагает слепо довериться словам тех, кого мы считаем за профессионалов (например, Маркова).

Прошу прощения, но позиция Anton_Peplov не так примитивна.

Из чего я исхожу.

1. Автор научпопа, биолог-профессионал, уж точно знает больше и понимает лучше, чем я.
2. Однако упомянутый автор не мог полностью выразить свое знание и понимание на страницах научпопа.

Во-первых, научпоп - это упрощение по определению. Во-вторых, в книге "про эволюцию в целом" просто не хватит места нормально осветить какой-то вопрос.

Вот Вам пример: половое размножение. Впервые о его эволюционных функциях я узнал (и вообще задумался) благодаря книге А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. Там половому размножению посвящена глава 3, состоящая из 64 страниц. Я их прочитал, обдумал, законспектировал, задал Маркову пару пришедших в голову, но не освещенных у него вопросов (да, мне хватило нахальства написать мейл Маркову, а ему хватило любезности мне ответить) и ходил довольный. Уууу, храповик Меллера, перемешивание геномов, я знаю и понимаю, зачем нам половое размножение.
А потом я набрел на книгу А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии. Где этому самому половому размножению посвящена не глава, а вся книга. И, читая эту книгу, я понял, насколько все на самом деле сложнее. Сколько углов вынужден был срезать Марков, сколько деталей замести под ковер и какой выводок дьяволов кроется в этих деталях. И это я еще Алексенко не дочитал. И Алексенко - это все еще научпоп. Если б я читал монографию, было бы хуже.

Или другой пример: как управляется экспрессия генов? Ну все же, читавшие биологический научпоп, знают, что ею управляют белки - факторы транскрипции. Чуть более продвинутые знают про микроРНК, управляющие уже не транскрипцией, а трансляцией (за их открытие в прошлом году нобелевку дали). А я вот имел несчастье заглянуть в монографию Л. И. Патрушев. Экспрессия генов. И там этих механизмов управления экспрессией - как тараканов.

В целом сопоставление простого научпопа с продвинутым научпопом и тем более научной литературой ведет к выводу:

sergey zhukov в сообщении #1645696 писал(а):

Правильных простых ответов нет. Все простые ответы неправильные

Если точнее, ответы, изложенные в научпопе, правильны в определенных рамках и с определенными оговорками. Автор-специалист знает эти рамки и оговорки, а читатель - нет. Это как с вопросом, что такое свет - частица или волна, не дающим покоя отдельным товарищам. Чтобы понимать границы этих приближений, надо знать соответствующую физику. А если человек ее не знает, но начинает над этим вопросом усиленно думать, он несет, например, такое.

Как я в свете вышеизложенного считаю правильным действовать
1. Начитавшись научпопа, я считаю возможным осторожно порассуждать.
2. Если мои рассуждения начинают противоречить тому, что написано в научпопе, я останавливаюсь. Не потому, что я свято верю в научпоп - я уже объяснил, почему доверять ему следует с оглядкой. А потому что мне просто не хватает знаний, чтобы уверенно рассуждать о таких вещах. И, основываясь на обрывочных знаниях, я с большой вероятностью нагорожу ерунды. В том числе если попытаюсь применить математику там, где не могу оценить адекватность математической модели. А то ведь получится как в байке про лекцию какого-то математика (Колмогорова, что ли) по моделированию одежды: "Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара". При всем уважении, мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний. Ваше право, но не думаю, что получится что-то хорошее. Разбираться всерьез надо либо по учебникам, либо никак.

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1691519 писал(а):

FYI, есть основания полагать, что у уважаемого Anton_Peplov перечень прочитанных книг больше, и качество обработки материала выше

Спасибо, конечно, на добром слове. Но давайте я честно перечислю прочитанные книги, чтобы раз и навсегда избавиться от репутации биологического "ерундита".

По эволюционной биологии как таковой полностью дочитаны только лишь:
А. Марков. Рождение сложности.
Р. Докинз. Самое грандиозное шоу на Земле.

Также есть частично прочитанные книги, которые планирую когда-нибудь дочитать, я их уже упоминал:
А. Марков. Е Нармайк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий
А. Алексенко. Секс с учеными: Половое размножение и другие загадки биологии

Также есть полностью дочитанные книги по палеонтологии и истории макроэволюции:
К. Еськов. История Земли и жизни на ней.
Н. Кукушкин. Хлопок одной ладонью.

Также есть несколько книг по смежным вопросам: антропогенез, абиогенез, геологическая история Земли и т.д. Их перечислять не буду.

А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.

[EUgeneUS]

(Anton_Peplov)

Некоторые книги из Вашего списка читал, Маркова, в частности.
Из Докинза другие: "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик".

Еськова не нашел в бумаге. Но при случае желаю купить.
Алексеенко и Кукушкин - прочитаю, если куплю в бумаге. Тут спасибо за рекомендацию.

Со своей стороны по теме теории эволюции рекомендую эпохальный труд (хотя всё ещё научно-популярный) Бориса Жукова "Дарвинизм в XXI веке".
Как-то упоминал его уже. Объем, конечно, может пугать, но больше объем - больше информации.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

А про "качество обработки материала" - ну, конспекты делаю, добавляю в них свои комментарии и вопросы. Что совсем не значит, что комментарии интересны, а вопросы глубоки.

Читаю перед сном, чтобы уснуть. Понятно, что ни о каком конспектировании речи не идет вообще

[Anton_Peplov]

EUgeneUS

Он Алексенко, а не Алексеенко. Без удвоения "е". Я тоже долго путался.

Докинз в "Шоу" меня разочаровал. Полкниги опровергает явные креационисткие глупости, другие полкниги разжевывает банальности. Фолиант, а конспекта на две страницы. Понятно, что целевая аудитория - те, кто вообще ничего не знает про эволюцию, кроме того, что "человек произошел от обезьяны". Но я-то не из неё. "Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?

О книге Жукова я слышал много хорошего, но не знаю, когда доберусь. Тут бы начатое дочитать.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691571 писал(а):

"Эгоистичный ген" и "Слепой часовщик" содержательнее?

Нужно учитывать, что Докинза читал после Маркова, это наложило отпечаток.

"Слепой часовщик" не вызвал какого-то отторжения. Но вот не могу припомнить, какое из положений\мнений\мыслей я почерпнул именно оттуда. По кругу вопросов она очень близка к "Рождению сложности" Маркова. Как первая или одна из первых книг по теме может быть полезна.
"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1691564 писал(а):

Еськова не нашел в бумаге.

Нужно учитывать, что второе издание этой книги называлось "Удивительная палеонтология".

EUgeneUS в сообщении #1691613 писал(а):

"Эгоистичный ген" - в ней излагается "геноцентрический" взгляд. Мне было интересно. Тем более именно в ней Докинз озвучивает свою концепцию мема. Тут про неё можно почитать из первых уст, так сказать.

Главу про мемы я читал (единственное в этой книге, что я читал). Меметика, впрочем, не взлетела. С геноцентричным взглядом знаком, он кажется мне убедительным и вроде бы сейчас мейнстримный.

По поводу бумаги. Я тоже был очень привязан к бумаге, пока пять лет назад жена не уговорила меня купить электронную читалку. Оказалось, что это очень удобно. Это не дисплей как у компьютера или смартфона, а "электронные чернила" - буквы формируются магнитным порошком. Экран не светится (если не включать подсветку специально) и не бликует. По зрительному ощущению - как будто читаешь книгу на хорошей бумаге. Только размер шрифта можно подбирать под себя и в кармане вся библиотека помещается. Ну и конспекты стало делать на порядок проще: подчеркиваешь пальцем нужные строки, и устройство запоминает их в разделе "заметки". В общем, сплошное удобство. При очередном переезде я почти всю свою бумажную библиотеку раздарил.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691626 писал(а):

Меметика, впрочем, не взлетела
.

А я и не знал, что меметика считалась научным направлением.

Как-то давно, студентом, пришла в голову мысль, что биологическая эволюция аналогична технологической эволюции.
Даже пошел в университетскую библиотеку, и на запрос "дайте что-нибудь про теорию эволюции" получил книгу Тимофеев-Ресовский Н. В., Воронцов Н. Н., Яблоков А. В. Краткий очерк теории эволюции. (если память не изменяет, может другую, но точно Тимофеева-Ресовского).

Аналогия-то оказалась действительно богатой и широкой. Практически для каждого понятия в теории эволюции (биологической) находилось понятие в технике...
Однако, очень быстро пришло понимание, что несмотря на всё богатство аналогии
а) на ней какую-то теорию не построишь
б) прямой полный перенос тоже невозможен - различающихся деталей в процессах тоже много.

Так вот. Когда гораздо позже познакомился с "меметикой" почва была подготовлена И отношение к ней было аналогичное. Ну, аналогия, богатая и широкая. Интересно, но собственно говоря, и что?
Впрочем, мысль Докинза распространить аналогию на нематериальные объекты, конечно, вызвала восхищение.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

позиция Anton_Peplov не так примитивна

Спасибо за пояснения, они приняты к сведению. Прошу прощения, если что-то ненамеренно упростил, давая характеристики Вашей позиции.

Anton_Peplov в сообщении #1691543 писал(а):

мне кажется, что Вы, epros в этой теме, а также realeugene в отделенной теме, занимаетесь именно этим: попыткой строить смелые и далеко идущие выводы на фундаменте обрывочных знаний.

Наверное, мне тоже стоит пояснить свою позицию: Я вовсе не пытаюсь делать "смелые и далеко идущие" выводы. Вся упомянутая тема выросла из того, что я только выразил сомнение в целесообразности объяснения эволюции в терминах предпосылок и следствий. Далее мне всего лишь приходилось давать всё более развёрнутые объяснения тому, откуда эти сомнения берутся. Не вижу ничего особо смелого и далеко идущего в том, чтобы выразить сомнения в наличии у макроэволюции определённых глобальных (т.е. имеющих характер "закона природы") направленностей, не считая, конечно, локальных направленностей на приспособление организмов к конкретным предопределённым чем-либо условиям. Даже если мы вычитали что-то про наличие таковых направленностей у очень уважаемых авторов, сомнений это не развеивает, ибо всегда остаются подозрения, что либо мы что-то поняли слишком упрощённо, либо сами уважаемые авторы что-то слишком упрощают.