Информатика вместо физики

[Ignatovich]

В последние годы при поступлении во многие технические вузы ЕГЭ по физике заменяется на ЕГЭ по информатике или предлагается на выбор один из этих предметов. Причина понятна - подготовиться к ЕГЭ по информатике значительно легче, чем по физике (при той же оценке ЕГЭ). Вузы борются за высокий средний бал ЕГЭ принятых на первый курс, потому и предлагают выбрать из двух предметов.
Абитуриенты выбирают, что полегче. И физику в школе изучают все меньше и преподают все хуже. Ущерб колоссальный. С точки зрения общего образования значение физики и информатики не сопоставимы, не сопоставимы также образовательные методики и ресурсы этих предметов.
Интересно, есть ли подобные тенденции в американском и европейском образовании или это наша "находка"? Поделитесь, пожалуйста.

[Mihr]

Ignatovich в сообщении #1648730 писал(а):

С точки зрения общего образования

Извините, но на мой взгляд это звучит примерно как "от имени и по поручению трудящихся всех стран..."
Непонятно, каким образом общее образование делегировало Вам право освещать его - общего образования - точку зрения.

[Ignatovich]

Mihr
Немного неудачно написал, но смысл вопроса понятен. Извинения ваши принял.

[drzewo]

Mihr в сообщении #1648735 писал(а):

Извините, но на мой взгляд это звучит примерно как "от имени и по поручению трудящихся всех стран..."

Не понимаю такой реакции. Сказана вполне тривиальная вещь: информатика, особенно та, что изучается в школе не представляет той интеллектуальной и общекультурной ценности, которую представляет собой физика. Если для вас меровоззренческая ценность понимания теории относительности находится на одной ступени, с навыками работы с продуктами Билла Гейтса , мне нечего вам сказать.

[Mihr]

Ignatovich в сообщении #1648737 писал(а):

но смысл вопроса понятен

Как Вам сказать... Не вполне. Возможно, "с точки зрения общего образования" означает
1. "Ради общей грамотности"
2. Ради развития интеллекта
3. В целях возможного практического применения
4. Что-то ещё.
Что на это можно возразить?
1. Ради "общей грамотности" можно изучать что угодно. Одна дисциплина в этом смысле не лучше и не хуже другой, как мне кажется.
2. Если Вы полагаете, что изучение физики, как правило, заставляет сильнее напрягать мозги, чем изучение информатики, то возможно, это и так, но, вроде бы, пока это не подтверждено какой-либо статистикой. Или исследования на эту тему проводились, и у Вас есть ссылки на их результаты?
Замечу также, что для развития мышления полезнее заниматься с интересом, а не из-под палки ("потому что надо"). У меня тоже нет статистики, но - чисто оценочно - к информатике "средний школьник" испытывает куда больший интерес, чем к физике.
3. И уж совсем сомнительно, что для практического применения в повседневной жизни компьютерная грамотность менее полезна, чем подкованность в вопросах физики. Имхо, скорее, наоборот.

-- 07.08.2024, 11:08 --

drzewo, то, что Вы написали, можно было бы записать четвёртым пунктом (где у меня "что-то ещё"). Или пятым... Пока не очень понятно, что именно имел в виду ТС. А по поводу теории относительности в школе лучше вести отдельный разговор. Кстати, этот вопрос на форуме уже обсуждался. Если интересно, ссылку найду.

-- 07.08.2024, 11:30 --

Нашёл: Слабое место школьных учителей физики - это ТО? Может, кому-то будет интересно.

[drzewo]

Mihr в сообщении #1648749 писал(а):

Кстати, этот вопрос на форуме уже обсуждался. Если интересно, ссылку найду.

Не трудитесь, ваша позиция понятна. Это называется постмодернизм:

Mihr в сообщении #1648749 писал(а):

Ради "общей грамотности" можно изучать что угодно. Одна дисциплина в этом смысле не лучше и не хуже другой, как мне кажется.

А еще можно творчество Филиппа Киркорова изучать. Дисциплину такую ввести, ради общей грамотности.

[Mihr]

drzewo в сообщении #1648753 писал(а):

Не трудитесь

Труд невелик.

drzewo в сообщении #1648753 писал(а):

А еще можно творчество Филиппа Киркорова изучать.

Доводить до абсурда - так себе приём. Может быть, эффектно, но малоубедительно.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1648749 писал(а):

А по поводу теории относительности в школе лучше вести отдельный разговор.

Да Диэдр с ней, с теорией относительности. Замените на классическую механику - законы Ньютона, законы сохранения энергии и импульса.

Mihr в сообщении #1648749 писал(а):

4. Что-то ещё.

Я бы подставил "чтобы понимать хотя бы в общих чертах, как устроена Вселенная, в которой нам случилось жить".

Был такой случай. Паролей и явок не назову, но один уважаемый в космической отрасли человек читал на юрфаке очень уважаемого вуза спецкурс про международное сотрудничество в освоении космоса. Ну и попутно рассказывал, как летают ракеты, корабли, как приземляются спускаемые аппараты и т.д. После лекции к нему подошел студент и восхищенно выдохнул: "Так интересно... Оказывается, есть законы, которые мы не можем изменить!"
Вот же мировоззренческое открытие случилось у совершеннолетнего, получающего топовое высшее образование человека!

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1648757 писал(а):

Я бы подставил "чтобы понимать хотя бы в общих чертах, как устроена Вселенная, в которой нам случилось жить".

Да Диэдр с ней, со Вселенной. В космос ваши юристы вроде бы не собираются. Хуже того, что если спросить, зачем зимой дороги солят, то начнут нести такое, а про то что этим понижают точку плавления они слышали, но с реальным миром не связывают. Если объяснить, что в результате они ходят не по снегу, а по очень холодному рассолу, который вреден для обуви, удивляются и возмущаются. И так во всем

Цитата:

Вот и выросло поколение котов, которые ни разу в жизни не дремали на тёплом мониторе...

[Mikhail_K]

Mihr в сообщении #1648749 писал(а):

1. Ради "общей грамотности" можно изучать что угодно. Одна дисциплина в этом смысле не лучше и не хуже другой, как мне кажется.
2. Если Вы полагаете, что изучение физики, как правило, заставляет сильнее напрягать мозги, чем изучение информатики, то возможно, это и так, но, вроде бы, пока это не подтверждено какой-либо статистикой. Или исследования на эту тему проводились, и у Вас есть ссылки на их результаты?
Замечу также, что для развития мышления полезнее заниматься с интересом, а не из-под палки ("потому что надо"). У меня тоже нет статистики, но - чисто оценочно - к информатике "средний школьник" испытывает куда больший интерес, чем к физике.
3. И уж совсем сомнительно, что для практического применения в повседневной жизни компьютерная грамотность менее полезна, чем подкованность в вопросах физики. Имхо, скорее, наоборот.

Согласен во всём.
Добавлю только: это очень печально, что школьная физика не интересна.
Но она и мне не была так уж сильно интересна, когда учился я. Серьёзный интерес к физике у меня возник потом, когда я уже вуз закончил. (Несмотря на то, что в школе я и региональные олимпиады по физике выигрывал, но к ним не готовился и вообще интереса не испытывал - просто получалось решать задачи.)
И сейчас, работая даже с сильными школьниками и студентами, интересующимися математикой, я часто замечаю, как у них прямо на глазах портится настроение, только стоит мне сказать слово "физика" на математическом предмете.
Вот это - проблема, что физика ассоциируется у учеников не с тем

Anton_Peplov в сообщении #1648757 писал(а):

чтобы понимать хотя бы в общих чертах, как устроена Вселенная, в которой нам случилось жить

а с каким-то непонятным "грузиловом".
Не знаю, что тут сказать. Может быть, самое главное в школе - не отпугнуть и не внушить отвращение. Как и в случае с литературой например - мало смысла в штудировании "Войны и мира" или "Преступления и наказания", если после такого штудирования ученик больше никогда не откроет классику.

drzewo в сообщении #1648753 писал(а):

А еще можно творчество Филиппа Киркорова изучать. Дисциплину такую ввести, ради общей грамотности.

Ну так Mihr как раз и говорит, что "для общей грамотности" - плохой аргумент для введения дисциплины.

-- 07.08.2024, 13:59 --

Расскажу курьёзный случай из времён, когда я был школьником.
В задачнике по физике мне встретилась такая задача "из жизни". Хозяйка варит картошку. Вода уже закипела, но картошка ещё не сварилась. Сварится ли картошка быстрее, если прибавить огонь?
Решать довольно сложные расчётные задачи я умел, а вот применять физику к реальным ситуациям - совсем нет. Задачу я решил неправильно и затем посмотрел в ответ. Там было сказано: смысла прибавлять огонь нет, потому что вода уже имеет температуру 100 градусов Цельсия и больше не станет.

Но вот этот ответ был мне категорически не понятен. Я рассуждал так: ну да, температура от прибавления огня не изменится - но и при чём тут вообще температура? Если вместо картошки в кипящей воде рассматривался бы лёд, плавающий в воде при 0 градусов Цельсия, то от прибавления огня он стал бы плавиться быстрее - хотя температура тоже не стала бы изменяться, пока весь лёд не расплавится. Вроде как, так же должно быть и с картошкой: пусть температура 100 градусов, но от прибавления огня системе вода+картошка будет передаваться больше энергии. Часть из неё пойдёт на кипение воды, а часть - на варку картошки. Однако свои сомнения я решил оставить при себе - я же отличник, и как бы стыдно признаваться в своём незнании.

А потом я как-то решил сам картошку сварить. И вот, когда она уже хорошо сварилась, я отключил огонь и оставил картошку в закрытой кастрюле со 100-градусной водой. Я думал примерно так: теплообмен между водой и картошкой уже давно случился, так что температура и воды и картошки сейчас 100 градусов. То есть теплообмен между ними уже не идёт. А энергия от огня в систему больше тоже не поступает, поэтому варка картошки при отключении огня завершится и её можно держать в кастрюле сколько угодно. И я был сильно удивлён, когда через полчаса открыл кастрюлю, а там картошка совсем вконец развар(л)илась. Тогда я и понял, что школьную физику я знаю (на уровне решения задач, даже олимпиадных), а вот как она "работает" в окружающем мире - не знаю совсем. И интереса к физике это понимание мне тогда не добавило.

Когда авторы учебников по физике дают такие задачи "из жизни" (но дают их между делом, без акцента на них), они не учитывают, как много в окружающих нас явлениях того, что очевидно для этих авторов, но совсем не очевидно для школьников, в том числе успешных и любознательных. Можно уметь решать задачи на переменный ток и при этом иметь крайне туманное представление о том, как это всё обеспечивает работу наших электроприборов - и это очень типично. Стоит ли тогда удивляться, что школьникам неинтересна физика? Школьный курс физики, возможно, оставляет впечатление, что всё это "как-то связано" с окружающей жизнью, но не даёт внятного понимания, как именно связано. Хотя акцент на разборе разнообразных реальных явлений и возможных ошибок в их интерпретации, пусть даже с уходом далеко "от темы" был бы очень полезен и интересен.

[ozheredov]

drzewo в сообщении #1648748 писал(а):

Сказана вполне тривиальная вещь: информатика, особенно та, что изучается в школе не представляет той интеллектуальной и общекультурной ценности, которую представляет собой физика

, особенно та, что изучается в школе. К примеру,

drzewo в сообщении #1648748 писал(а):

мировоззренческая ценность понимания теории относительности

базируется на знании тензоров, метрических пространств и прочего матана, которого не преподают в школе и без которого мировоззренческая ценность ТО сводится к "Зацени, Васян, когда ты бежишь на физре - твой и без того короткий стержень испытывает лоренцево сокращение, и все одноклассницы это видят!".

Anton_Peplov в сообщении #1648757 писал(а):

чтобы понимать хотя бы в общих чертах, как устроена Вселенная, в которой нам случилось жить

, нужно иметь минимум мехматовский уровень матана. В противном случае, при честном осмыслении ТО, квантмеха и теории струн (а именно это, в отличие от $F=ma$ и $v_1 = v_2 + v_3$, описывает настоящее устройство Вселенной, в которой нам случилось жить) получается Катющик.

Anton_Peplov в сообщении #1648757 писал(а):

подошел студент и восхищенно выдохнул: "Так интересно... Оказывается, есть законы, которые мы не можем изменить!"

Он троллил, вероятнее всего. В самом деле, кто по его мнению мог бы волевым указом изменить расход бензина в батиной тачке - декан юрфака? батя? ВВП? Вполне впрочем допускаю, что это было искренне, в вот Вам противоположный пример: один мужик говорил, что детей надо обучать счёту на счётах, потому что в отличие от цифирок на дисплее кудахтора, которые можно нарисовать какими угодно, счёты иллюстрируют обективный характер математических законов. На что я ответил, что тогда а) объективно нет ни дробей, ни отрицательных чисел; б) нуля не существует - попробуй отложить на счётах ноль; и в) существует самое большое натуральное число, причём оно каждый раз разное, поскольку зависит от размера счётов.

drzewo в сообщении #1648748 писал(а):

навыками работы с продуктами Билла Гейтса

Вроде бы, сейчас начали изучать сортировку, Дейкстру, коммивояжёра и т.п. С моей точки зрения, иы живем больше в мире оптимизационных задач и решающих их алгоритмов (минимум расходов, максимум прибыли, кратчайший путь, минимальная ошибка распознавания фрода/урода/вредоносного кода и т.д.), чем в мире законов Ньютона, сохранения энергии и импульса.

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1648769 писал(а):

описывает настоящее устройство Вселенной

Настоящее такое настоящее, с сертификатом окончательной теории, подписанным лично Вайнбергом и Виттеном. Тут можно было бы долго говорить о моделях, границах применимости и о мировоззренческой пользе классической механики. Но, извините, скучно.

ozheredov в сообщении #1648769 писал(а):

Он троллил, вероятнее всего.

Нет. Просто у большинства людей бытовые знания (уровень бензина в баке не зависит от моего мнения о нем) хранятся в голове отдельно от теоретических. Обычно люди не замечают противоречий в своей картине мира, пока на них никто не укажет прямо.

[drzewo]

Я даже не стану пытаться отстоять свою позицию. Это ценностные, мировоззренческие вопросы.
Для меня Микеланджело и Церителли не являются равноценными скульпторами. Для кого-то являются. Пусть так. Вот тут в другой ветке продолжают обсуждаться Стругацкие.
Стругацкие носились (вселд за Уэлсом) с идей расщепления человеческой цивилизации на две ветви. Они, только, честно признавались, что не знают по какому принципу это расщепление произойдет. Я в это расщепление не верю. Но если оно все таки произойдет, то оно произойдет по этому самому принципу.
Поэтому, ребята, изучайте Word вместо физики. Только оставьте несколько школ, в которых бдут изучать физику. Много не надо. Таких школ не должно быть много.

-- 07.08.2024, 15:51 --

(Оффтоп)

ozheredov грамматрику мою не забудьте проверить, я там Уэлс с одним <<л>> написал, ну и еще наверное, что -то

[Утундрий]

Есть ещё вариант заменить физику современную физикой Аристотеля. Она как-то наглядней, традиционней как-то.

[Dedekind]

drzewo в сообщении #1648782 писал(а):

Поэтому, ребята, изучайте Word вместо физики.

Как будто одно исключает другое. И то, и другое полезно (в меру). Но практическое значение информатики для будущих возможностей в жизни и карьере действительно несравнимо с физикой.