Вот Луна. А где Солнце?

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639764 писал(а):

Вся иллюзия заключается в том, что горизонт психологически мешает нам провести правильную прямую.

Тут я не уверен, что проблема именно в горизонте. По крайней мере, ув. Dmitriy40 так ответил на вопрос про космонавтов на МКС и есть ли у них эта иллюзия:

Dmitriy40 в сообщении #1639645 писал(а):

Разумеется, небесная сфера же не под ними, а над. 400км же высоты фигня. Вот что нет атмосферы - это да, очень полезно, не забивает слабые объекты (скажем звёзды).

Но я тут пока мнения не сформировал, ибо "эклиптический" подход с этими вашими небесными сферами пока вызывает у меня сомнения.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639759 писал(а):

manul91
А если Солнце на горизонте на азимуте 240°, а Луна на горизонте на азимуте 120° - нитка между ними пойдёт по горизонту или по эклиптике или ещё как?

Я не понял, вы спорите с тем что если солнце и луна находятся по противоположным сторонам небосвода (солнце на восток, луна на запад) - то нитка будет перпендикулярна горизонту? Нитка - прямая, ее центральная проекция на небесной сфере - часть большой окружности. В то время сам горизонт - не большая окружность. Это как бы очевидно... Или нет?
Хотя не шибко обдумывал и по ссылкам не ходил - мое мнение - чтобы понять направление откуда "должна быть" освещена луна - нужно соединить солнце и луну на небосводе большой окружностью. Натянутая прямая нитка в руки, между солнцем и луной перед глазами - с этой большой окружности совпадет (точнее наложится на ней ровно, как проекция). Вот с этим направлением и будет освещена луна (т.е. ему будет перпендикулярен терминатор).

[Dmitriy40]

Ну то есть нитка между точкой захода Солнца с азимутом 240° и точкой восхода Луны с азимутом 120° (обе на горизонте!) пройдёт не по горизонту, а вдоль эклиптики, которая в этот момент совершенно явно поднимается над горизонтом, так что ли?! Ведь серп Луны будет смотреть (перпендикуляром) вдоль именно эклиптики, не вдоль горизонта!

Выше про параллели горизонту я был не прав, прямые будут задираться вверх (легко считается на сколько именно в зависимости от угла раскрыва). Но перпендикулярными терминатору они всё равно не будут.

manul91 в сообщении #1639766 писал(а):

Я не понял, вы спорите с тем что если солнце и луна находятся по противоположным сторонам небосвода (солнце на восток, луна на запад) - то нитка будет перпендикулярна горизонту?

Учитывая что она пройдёт точно через глаз я не готов сказать чему она перпендикулярна.
Ответьте про азимуты юго-восток и юго-запад (обе точки на горизонте), нитка пройдёт по горизонту или как? А перпендикуляр к терминатору - не по горизонту, а по эклиптике!

-- 20.05.2024, 18:36 --

manul91 в сообщении #1639766 писал(а):

В то время сам горизонт - не большая окружность. Это как бы очевидно... Или нет?

Это Вы учли 1.7м высоты глаз над поверхностью (частью которой является горизонт)?! Ну лягте на землю и уберите высоту в ноль, что и так горизонт не будет большой окружностью небесной сферы?!

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639767 писал(а):

Учитывая что она пройдёт точно через глаз я не готов сказать чему она перпендикулярна.

Не пройдет через глаз, нитку натягиваем на 30 см над голову, смотрим вверх (и влево и вправо) : ))

Dmitriy40 в сообщении #1639767 писал(а):

Это Вы учли 1.7м высоты глаз над поверхностью (частью которой является горизонт)?!

Да, учел.

Dmitriy40 в сообщении #1639767 писал(а):

Ну лягте на землю и уберите высоту в ноль, что и так горизонт не будет большой окружностью небесной сферы?!

И что? Это ничего не меняет.

Dmitriy40 в сообщении #1639767 писал(а):

А перпендикуляр к терминатору - не по горизонту, а по эклиптике!

Разве я говорил что будет "по горизонту"? Как раз нет. Но имхо, в этом и ошибка иллюзии - интуитивно ошибочно кажется, что "правильно" должна быть по горизонту.

[Dmitriy40]

manul91
Т.е. Вы согласны что как минимум в данном конкретном случае (точки на горизонте на юго-востоке и юго-западе) нитка пройдёт по горизонту, а перпендикуляр к терминатору по эклиптике и соответственно нитка никак не будет перпендикулярна терминатору?

[miflin]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1639762 писал(а):

Главная засада тут конечно "перспективная".

Вот сразу (и единственно) так подумалось, когда заметил эту иллюзию.
А натягивание совы иллюзии на глобус небесную сферу только усложняет всё....

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639767 писал(а):

серп Луны будет смотреть (перпендикуляром) вдоль именно эклиптики

Да, такой простой вопрос, почему то вызывал затруднения. Эклиптика это большой круг и выглядит прямой линией на сфере для наблюдателя из центра сферы, так же, как проекция на небесную сферу натянутой нити (или линейки).
И в симуляторе неба это видно, если кто сам на небо не смотрит. Я последние недели телескопы выставляю во двор, Луна и условия наблюдения шикарные были.
Желтая линия на картинке это линия эклиптики, фазы Луны в последние десять дней. Когда Луна сильнее отклоняется от эклиптики, видно, что терминатор чуточку неперпендикулярен эклиптике, на величину отклонения.

[manul91]

manul91 в сообщении #1639768 писал(а):

Ответьте про азимуты юго-восток и юго-запад (обе точки на горизонте)

Dmitriy40 в сообщении #1639759 писал(а):

А если Солнце на горизонте на азимуте 240°, а Луна на горизонте на азимуте 120° - нитка между ними пойдёт по горизонту или по эклиптике или ещё как?

Я уже говорил. Нитка (точнее ее проекция) пойдет по части большой окружности на наблюдаемом небосводе (если что, центр наблюдаемого небосвода - наша голова). И не "пойдет по горизонту", который большой окружностью не является.

Dmitriy40 в сообщении #1639769 писал(а):

а перпендикуляр к терминатору по эклиптике и соответственно нитка никак не будет перпендикулярна терминатору?

Эклиптика - плоскость. Я не очень хорошо представляю себе ее проекцию на наблюдаемом небосводе (рассуждаю чисто геометрически), но если предположить что голова наблюдателя, луна и солнце все лежат в плоскости эклиптики (и/или отклонений от этого можно пренебречь), то большая окружность на наблюдаемом небосводе соединяющая солнце и луну - будет именно и проекцией эклиптики.
И натянутая веревка перед глазами соединяющая солнце и луну, обязана с ней совпасть (т.е. наложится, по проекцию), как впрочем и совпадет с реальной гипотетической веревки натятутой между солнцем и луну, как и говорил sergey zhukov (она конечно тоже будет лежать в той же плоскости эклиптики при этих предположений).

[Dmitriy40]

Gleb1964 в сообщении #1639771 писал(а):

так же, как проекция на небесную сферу натянутой нити (или линейки).

И Вам тот же вопрос:

Dmitriy40 в сообщении #1639769 писал(а):

Т.е. Вы согласны что как минимум в данном конкретном случае (точки на горизонте на юго-востоке и юго-западе) нитка пройдёт по горизонту, а перпендикуляр к терминатору по эклиптике и соответственно нитка никак не будет перпендикулярна терминатору?

-- 20.05.2024, 19:07 --

manul91 в сообщении #1639772 писал(а):

И не "пойдет по горизонту", который большой окружностью не является.

Горизонт отклоняется от большой окружности настолько же как и эклиптика (и в ту же сторону!) или это ничего не объясняющие в данной теме доли градуса? Вы ещё рефракцию вспомните как тут в начале были идеи, ага.

[Gleb1964]

Терминатор всегда будет перпендикулярен направлению на Солнце, даже если надо круг продлевать мысленно под горизонт, терминатор указывает на положение Солнца. Линия горизонта к этому не имеет никакого отношения, хоть линия горизонта тоже большой круг.
Я так и не могу понять, в чем затык. Может трехмерную сферу надо нарисовать с плоскостями и кругами и наблюдателем в центре? Я это и так в голове представляю и когда на небо гляжу, еще проще.

[manul91]

Вообще-то, достаточно нарисовать три точки, треугольник ABC.
A - голова наблюдателя, B - солнце, C- луна.
Точки K и P лежащие соответно на AB и AC (в близости к А); KP - "веревка натянутая перед глазами", BC - гипотетическая веревка натянутая м/у реальным солнцем и луной.
Вроде бы очевидно, что с точки наблюдения A, КP и BC будут совпадать, и луна (C) будет освещена именно с этому направлению. А на сфере (с центром в A) КP и BC будут проектироваться на одной и той же части одной и той же большой окружности.
Является ли (и/или можно ли считать) плоскость ABC эклиптикой, я не уверен.

Gleb1964 в сообщении #1639774 писал(а):

Терминатор всегда будет перпендикулярен направлению на Солнце,

Видимый терминатор это обычно не прямая линия (кроме если когда луна освещена ровно пополам) так что имхо лучше говорить не про перпендикулярности, а про "направление с котором освещена луна".

[sergey zhukov]

Dmitriy40
Мда. Горизонт-то не прямой получается. Нитку вдоль горизонта не натянешь, он выпуклый. Если лечь на землю - нет проблем. А если стоять, то не прямой.

Смешно. Если выбросить Землю, то все совершенно очевидно. Никому и в голову не придет, что Луна может освещаться как-то сбоку по кривой траектории. Почему же присутствие Земли так все искажает? Вот что нужно объяснить. Похоже, это сказывается наша уверенность в том, что горизонт прямой, а он не прямой.

[Gleb1964]

manul91 в сообщении #1639775 писал(а):

Видимый терминатор это обычно не прямая линия (кроме если когда луна освещена ровно пополам) так что имхо лучше говорить не про перпендикулярности, а про "направление с котором освещена луна".

Говоря о направлении терминатора, речь, естественно, идет о прямой, соединяющей полюса терминатора либо о касательной по центру, которая хуже определена. Надеюсь, это было понятно, тем более, что текст дополнялся иллюстрацией.

sergey zhukov в сообщении #1639776 писал(а):

Мда. Горизонт-то не прямой получается. Нитку вдоль горизонта не натянешь, он выпуклый. Если лечь на землю - нет проблем. А если стоять, то не прямой.

Горизонт почти прямой, с высокой точностью. Даже если на высокую гору забраться. Но иллюзия есть, что он выпуклый. Посчитайте, я считал.

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1639773 писал(а):

Горизонт отклоняется от большой окружности настолько же как и эклиптика (и в ту же сторону!) или это ничего не объясняющие в данной теме доли градуса?

Вообще-то, при нулевой высоте над поверхности земли понятие горизонта становится бессмысленным т.к. он сжимается в точку (хотя и в то время доближается до большой окружности). Про эклиптике см. выше (не знаю что с ней и как, вроде нужно считать или прикинуть отклонение). Вообще то горизонт тут совершенно непричем (и нет смысла его включать в рассуждений - см. про АВС выше); его единственная роль это "обман интуиции" (если именно он является причиной, в чем не уверен).

[Dmitriy40]

Хорошо, берите не горизонт (про который уже тоже мнения разошлись ), а азимутальные координаты, высота 0° (экватор) в них это 100% большой круг просто по определению.
Если и Солнце и Луна в некоторый момент времени находятся на высоте 0° и при этом фаза Луны ровно 90° (строго полдиска), и Солнце и Луна при этом вовсе не на востоке и западе, то куда направлен перпендикуляр к терминатору и куда нитка между положениями Солнца и Луны? И совпадают ли они? Я не уверен на какой широте места и в какое время года это можно реально наблюдать, но где-то и когда-то точно можно.

Мой вариант: нитка вдоль экватора (линии высотой 0°), перпендикуляр к терминатору вдоль эклиптики (под малым углом, не более 5.3°), которая ну совсем не совпадает в этот момент с экватором.

sergey zhukov в сообщении #1639776 писал(а):

Почему же присутствие Земли так все искажает? Вот что нужно объяснить.

По моему тут всё дело в сферической системе координат, в которой прямые это дуги больших окружностей, а не то что нам кажется интуитивным (нитка), а правильно учесть проекцию на сферу неинтуитивно.