Откуда мнимая часть в сигнале с квадратурной ам. модуляцией?

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615248 писал(а):

когдда ясказал что наблюдаются только квадраты напряженности поля

В смысле, только квадраты? А флюгер на крыше дома что показывает?

Но, на самом деле, наблюдаемы только булевские величины. Правее стрелка риски или левее? Всё остальное - результат отображения цепочек этих логических наблюдений в другие модели.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1615250 писал(а):

В смысле, только квадраты? А флюгер на крыше дома что показывает?

(Оффтоп)

В прямом, математические инварианты, которые соотвествуют наблюдаемым величинам содержат только квадраты напряженноси электромагнитных полей, и никогда линенйные члены... хотя в принципее этоясно исходя что линейные это вектора... Но вот человеку закончившему физфак, это было не понятно

realeugene в сообщении #1615250 писал(а):

Но, на самом деле, наблюдаемы только булевские величины. Правее стрелка риски или левее?

И тоже верно - но поповоду инвариантов входящие в булевы виличины я тнаписал верно

[Dedekind]

(Оффтоп)

pppppppo_98
Что-то я тоже не понял. Берем заряженный шарик, подвешиваем его в электрическом поле. Угол отклонения нити показывает величину напряженности электрического поля. Направление отклонения - направление напряженности. Где тут квадраты?

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

Dedekind в сообщении #1615266 писал(а):

Что-то я тоже не понял. Берем заряженный шарик, подвешиваем его в электрическом поле.

Подумайте на досуге как измеряется величина пробного заряда в ашем же экспеименте

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615265 писал(а):

которые соотвествуют наблюдаемым величинам

Вы, случаем, не путаете две электродинамики? В Максвелловской существуют осциллографы с ЭЛТ.

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1615315 писал(а):

В Максвелловской существуют осциллографы с ЭЛТ.

и как это знание опревергает выше сказанное... Да и кстати а как таки определил 1A Международным Бюро Мер и весов

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615341 писал(а):

и как это знание опревергает выше сказанное...

В ЭЛТ с электростатическим отклонением луча этот электронный луч отклоняется в направлении, заданным вектором напряженности электрического поля между электродами. И это видно вот прямо глазами.

pppppppo_98 в сообщении #1615341 писал(а):

Да и кстати а как таки определил 1A Международным Бюро Мер и весов

Как некоторое фиксированное целое число электронов за секунду. А при чём тут это?

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1615347 писал(а):

В ЭЛТ с электростатическим отклонением луча этот электронный луч отклоняется в направлении, заданным вектором напряженности электрического поля между электродами. И это видно вот прямо глазами.

и то верно... только вот нбанес в том что само знание о том что что то там отклонилось на экране не дает практицкой пользы... а для того чтобы появилась практицая польза, экран нужно откалиюровать...Калибровка идет по эталонгому источнику, воспроизводящще эталонное механическое явление

realeugene в сообщении #1615347 писал(а):

Как некоторое фиксированное целое число электронов за секунду. А при чём тут это?

а щарчяд электрона как? ... при чем ...несколько ранее ампер определялся как сила между двумя проводниками... а сейчас да с помощью постоянной тонкой структуры (это квадрат заряда) и клнстанты джзефсона, откуда следует что нынешний эталон привязан снова таки к некотрому эталонному магниитнму полю, и всякий раз кода вы в свое вычислеие измеримого эффекта (например при калибровке осцилографа) подставляете заряд электрона , то вы незимо подставляете некий эталонный магнитный поток... и как бы мы не крутились всегда дело обстоит так - все электромагнитные велчины входяив выраденияхнаблюдаемых только как квадаты.... Говорят это проверка на профпригодность в теоретики, а вторая степени 2 пи

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615354 писал(а):

и то верно... только вот нбанес в том что само знание о том что что то там отклонилось на экране не дает практицкой пользы... а для того чтобы появилась практицая польза, экран нужно откалиюровать...Калибровка идет по эталонгому источнику, воспроизводящще эталонное механическое явление

Чё? Это фигуры Лиссажу не имеют практической пользы? Рассуждения теоретиков про практическую пользу бывают занятны, право. Первое, для чего незаменим самый плохонький осциллограф - это смотреть форму сигналов. А в размеры экрана картинку можно загнать ручками "усиление". И часто даже не интересно, что на них написано.

Так вот, для этой самой формы сигналов как раз незаменимо то, что в электродинамике Максвелла напряженность электрического поля - это действительное векторное поле, с направлениями. А то, что заряд проквантован, классической электродинамике вообще не известно, и для почти всей электроники это не интересно.

pppppppo_98 в сообщении #1615354 писал(а):

и как бы мы не крутились всегда дело обстоит так - все электромагнитные велчины входяив выраденияхнаблюдаемых только как квадаты....

И опять вы про "наблюдаемые". Между двумя электродинамиками - пропасть, которую нужно изловчиться, чтобы перепрыгнуть. В ваших квантах у фотона даже классической фазы нет. А у тех сигналов, которые в теме обсуждали, без фазы никуда.

И, кстати, я таки не знаю, зачем вам эталонное магнитное поле, чтобы считать яблоки на столе, то бишь, электроны на острие иглы? Заряд в нашем классическом мире существует только натуральными числами. А рассуждения про реальность всяких перекалибровок выглядят несколько по-философски.

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1615384 писал(а):

Чё? Это фигуры Лиссажу не имеют практической пользы? Рассуждения теоретиков про практическую пользу бывают занятны, право. Первое, для чего незаменим самый плохонький осциллограф - это смотреть форму сигналов. А в размеры экрана картинку можно загнать ручками "усиление". И часто даже не интересно, что на них написано.

мне кажется вы путаете теплое с мягким ... фигуры Лиссажу не имеет специфического отношения к электромагнетзму... это о динамике систем... теже фигуры лиссажу можно получить на системах механических периодическиз систем (аля поодвешенного маятника вычерчивающего на песке)

realeugene в сообщении #1615384 писал(а):

А то, что заряд проквантован, классической электродинамике вообще не известно, и для почти всей электроники это не интересно.

но мы живем не в мире идей а мире реальности - а там заряд квантован... где-то это не важно, а где-то принимают в учет бродовой шум

realeugene в сообщении #1615384 писал(а):

. Между двумя электродинамиками - пропасть, которую нужно изловчиться, чтобы перепрыгнуть.

Еще раз ....в классической электродинамике тоже самое... во все что измеряется входит либо квадрат заряда, либо квадрат полей (причем сами поля перед этим измеряются ранее с помощью каких-то механческих измерений и эталонов, и эталонного заряда). ... И даже в нелинейной области будет все также - во все наблюдаемы будут входить 4,6 степени и т.д....И от этого некуда не уйти

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615516 писал(а):

фигуры Лиссажу не имеет специфического отношения к электромагнетзму... это о динамике систем... теже фигуры лиссажу можно получить на системах механических периодическиз систем (аля поодвешенного маятника вычерчивающего на песке)

Именно. Фигуры Лиссажу на экране осциллографа - это след силы Лоренца, действующей на летящие электроны в пучке и отклоняющей пучок в сторону от центра. В классике воздействие электрического поля на заряд определяется по силе Лоренца, которая, будучи механической силой, прекрасно наблюдаема непосредственно, вместе со своим модулем и направлением.

pppppppo_98 в сообщении #1615516 писал(а):

Еще раз ....в классической электродинамике тоже самое... во все что измеряется входит либо квадрат заряда, либо квадрат полей (причем сами поля перед этим измеряются ранее с помощью каких-то механческих измерений и эталонов, и эталонного заряда).

Классическая сила Лоренца (трёхмерный вектор) в электростатическом поле равна произведению заряда (скаляра) на напряженность электрического поля (трёхмерный вектор). Но это школьная физика, и крутым теорфизикам её позволительно забыть, конечно.

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1615533 писал(а):

Именно. Фигуры Лиссажу на экране осциллографа - это след силы Лоренца, действующей на летящие электроны в пучке и отклоняющей пучок в сторону от центра.

а я то все думал что фигуры лиссажу следствия уравнений типа $x(t)=\sin{4 t}, y(t)= \cos{5 t}$б вне зависимости от природы сил вызывающих подобную динамику...

realeugene в сообщении #1615533 писал(а):

будучи механической силой, прекрасно наблюдаема непосредственно, вместе со своим модулем и направлением.

о чем я вам и говорю в течению последнюю страницу... И если таки вспомнить что сам заряд электрона определялся в опыте миллекена через некотрую эталонное напряженность электрического поля, то все уважаемый и становится на свои места... в выражение силы лоренца входи произведение некоторого померянного здесь и сейчас напряженности поля, и той древней эталонной напряженности из опытов миллекена... то есть квадрат поля... И сравниваются ускорения намерянные здесь и сейчас (прямо или косвенно) с теми, что были намерены меликенном... Впрочем можно все построить по другому но тоже эквивалентно
- как нынче заведено в соответствии с решением палаты мер и весов, вместо эталонного поля теперь не эталоны, а эталонные заряды и условно взять закон кулона (правда ввиду аппаратурной сложности так не делают, а делают по другому, но идеоллогически тоже самое)... и тогда вместо напряженностиполей в любую наблюдаемую будут входить квадраты заряда -- ага постоянная тонкой структуры, скорость света и постоннянна планка, и эталон частоты (явно или косвенно).. из них вы будете строить любые размерные наблюдаемые и умножать на какой-то безразмерный множитель, который будет соответствовать сложности пространственной конфигурации полей, и динамическим харакеристикам... Это я все наблюдаемых... а в промежуточных выкладках определяя те самые пространственные множители , вы можете как угодно жонлгировать с уравнениями максвелла, вводить потенциалы, токи смещения и намагниченности, распределенные четырехточечники длинных линий, а проектанты электроприводов очень еще любят магнитное потокосцепление - кому как удобно в каких абстракциях мыслить

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615536 писал(а):

и тогда вместо напряженностиполей в любую наблюдаемую будут входить квадраты заряда

Нет. Заряд - скаляр. Квадрат заряда - скаляр. Напряженность поля - вектор. У вектора есть направление. Это направление наблюдаемо непосредственно (с точностью до знака) как направление действующей на тестовый пробный заряд силы Лоренца. От эталона заряда это направление не зависит (опять же, с точностью до знака).

То, что у физических величин бывают единицы измерения - это не ново. Эталон длины используется точно так же. Это не меняет физику. Наоборот, только помогает, так как уравнения физики должны не зависеть от выбора единиц измерения (но иногда с некоторыми единицами измерения константы в уравнениях становятся особенно простыми).

[pppppppo_98]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1615537 писал(а):

Нет. Заряд - скаляр. Квадрат заряда - скаляр.

и квадратный корень тоже скаляр

realeugene в сообщении #1615537 писал(а):

силы Лоренца

ага именно силы то есть произведения одной жлектрической величины на другую... И все тоже самое что я и раньше говорил...

realeugene в сообщении #1615537 писал(а):

От эталона заряда это направление не зависит (опять же, с точностью до знака).

не зависит и что ... но нет заряда (нейтрон летит) и направления нет (в нулевом приближении), а для детектирования нужно снова два эталонных заряда, тока, разности понтенциалов (нужное подчеркнуть)

realeugene в сообщении #1615537 писал(а):

Это не меняет физику.

и то верно... но мы то говорит о наблюдаемых, наблюдается только парные взаимодействия зарядов, поэтому и квадраты в наблюдаемых (это еще кулон вывел)
......
Всё будет так. Исхода нет.
.........
И повторится все как встарь
Ночь,ледянная мгла канала
Аптека улица фонарь(с)

[realeugene]

(Оффтоп)

pppppppo_98 в сообщении #1615648 писал(а):

ага именно силы то есть произведения одной жлектрической величины на другую... И все тоже самое что я и раньше говорил...

Нет, раньше вы говорили следующее:

pppppppo_98 в сообщении #1615265 писал(а):

математические инварианты, которые соотвествуют наблюдаемым величинам содержат только квадраты напряженноси электромагнитных полей, и никогда линенйные члены... хотя в принципее этоясно исходя что линейные это вектора...

pppppppo_98 в сообщении #1615516 писал(а):

....в классической электродинамике тоже самое... во все что измеряется входит либо квадрат заряда, либо квадрат полей

Так вот, если вы измеряете направление напряженности поля - вы измеряете вектор, а не его квадрат, который не зависит от направления.

Кроме того, электрический заряд - это уже несколько лет как безразмерная физическая величина. Потому что наблюдаемо только целое число элементарных зарядов. Целые числа не нуждаются в эталонах величины. Да и поток электрической индукции тоже уже можно считать безразмерной величиной, как следствие теоремы Гаусса. Но вот для получения эталона напряженности электрического поля уже приходится тем или иным образом экспериментировать, и без использования для него некоторой искусственной размерности всё ещё не обойтись.