2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 11:26 


14/02/12
142
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Будьте добры, пожалуйста, помогите разобраться с одним очень интересующим вопросом.

Речь о функции вида $y=f(x)^{g(x)}$ и уравнении вида $f(x)^{g(x)}=f(x)^{h(x)}$.
Я сейчас буду говорить о школьниках, которые готовятся и сдают вступительные испытания в математические ВУЗы. Я знаю, что многие из форумчан занимаются подготовкой школьников к ЕГЭ, а кто-то причастен к разработке задач на различные олимпиады и конкурсы. Возможно, вы проясните ситуацию.

Без преувеличения во всех печатных изданиях, нацеленных на подготовку школьников к вступительным испытаниям, которые мне довелось видеть, однозначно написано, что уравнения вида $f(x)^{g(x)}=f(x)^{h(x)}$ решаются следующим образом: или основание строго больше нуля и степени равны или основание равно 1 при существовании степеней. Всё. Где-то дополнительно упоминается, что на функцию вида $y=f(x)^{g(x)}$ накладывается ограничение: $f(x)>0$.
Например, так написано в классическом Сканави. Так пишет Софья Колесникова в книге от МФТИ для подготовки к ЕГЭ "Показательные и логарифмические уравнения" (2010 год), где она говорит о том, что вообще не понимает, как можно рассматривать основание в такого типа уравнениях равным или меньше нуля. Я ограничусь двумя этими книгами, но могу привести гораздо больше примеров. В каждом пособии по решению показательных уравнений, которое я видел, где разбирается решение такого типа уравнений, они решались именно так.

И вот в единственной книге, за авторством А.Х. Шахмейстера под названием "Логарифмы" представлено без дополнительных пояснений решение уравнения $(x+1)^{2-x}=(x+1)^{-2x+x^2}$, в котором автор рассматривает случай $x+1=0$ и далее пишет, что $0^3=0^3$ - истина, что даёт корень $x=-1$.

Я бы вас попросил, по возможности, прокомментировать данную ситуацию, дав ответы на такие вопросы:
1. Как же всё-таки решать правильно?
2. Как же школьнику понять, как решать правильно, если решения различны?
3. Быть может, кто-то знает или помнит уравнение такого типа на вступительных или олимпиадах и у него есть решение от автора данного задания или вы выскажете свою точку зрения: какое решение будет засчитано как верное на вступительном испытании?

Благодарю за помощь!

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 11:40 


22/10/20
1065
Лично я разделяю "действительное возведение" и "целочисленное возведение" - как две разные операции. В первом случае основание по определению больше нуля, во втором - не обязательно. Поэтому:

Twidobik в сообщении #1602258 писал(а):
И вот в единственной книге, за авторством А.Х. Шахмейстера под названием "Логарифмы" представлено без дополнительных пояснений решение уравнения $(x+1)^{2-x}=(x+1)^{-2x+x^2}$, в котором автор рассматривает случай $x+1=0$ и далее пишет, что $0^3=0^3$ - истина, что даёт корень $x=-1$.
если бы мне просто дали задачу "решить уравнение" и написали бы такое уравнение, я бы ответил, что это некорректно поставленная задача, т.к. не указано, какая из операций возведения в степень здесь написана (визуально-то они обе выглядят одинаково и даже на большой области совпадают). Если бы меня просто поставили тупо перед фактом - "реши или умри" - я бы по дефолту руководствовался бы тем, что здесь имеется в виду действительное возведение в степень, и я бы не считал $(-1)$ корнем этого уравнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 12:15 


18/09/21
1685
EminentVictorians
Да, двояко.
Если левую и правую части рассматривать как функции заданные выражением, то там будут нецелые степени в общем случае и основание не может быть нулём.

Но кто сказал, что тут где-то заданы функции?
Есть просто предикат (равенство) заданный выражением. В него вместо $x$ можно подставить какое-то значение.
Если подставить $x=-1$, то будет верный предикат $0^3=0^3$, где имеет место возведение в целую степень.
(Это конечно вопрос интерпретации выражения, но вроде $(-1+1)^{2-(-1)}=(-1+1)^{-2\cdot(-1)+(-1)^2}$ интерпретируется довольно однозначно.)
Тут вполне логично для целых степеней рассматривать "возведение в целую степень", а для нецелых рассматривать "возведение в нецелую степень".

Школьнику можно посоветовать расписать эти два случая с комментарием.
Нормальный проверяющий даст за это полный бал.
Если же это тест с выбором вариантов ответа, то остаётся только полагатся на удачу.
Ну или натаскиваться на эти тесты, чтобы знать, что они имеют ввиду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 12:52 


14/02/12
142
EminentVictorians, zykov, благодарю за ответы!
Из ваших ответов пока понимаю, что единого подхода, действительно, нет, а интерпретация может быть различной.
В школьной математике превалирует мнение, судя по многочисленным пособиям, что основание не может быть равно нулю, однако это, похоже, дело вкуса...

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 12:53 


22/10/20
1065
zykov
Если на таком уровне, то я рассуждаю так:

Есть строчка $(x+1)^{2-x}=(x+1)^{-2x+x^2}$ и есть наша ее интерпертация. Перед тем, как решать любую задачу, мы должны очень четко определиться с интерпретацией, причем она должна быть одинаковой у "экзаменатора" и решающего. Уже на этом уровне мы определяемся с тем, что

1) перед нами уравнение
2) и не над чем-нибудь, а над $\mathbb R$
3) в котором фигурирует (частичная) операция возведения в степень, которая может быть одного из трех видов: действительная, целочисленная, "максимальная" (эта та, о которой говорите Вы - берем объединение доменов для действительной и целочисленной).

На этих трех пунктах интерпретация не закончена. Мы еще не поняли, какая операция из этих трех здесь имеется в виду. Как только мы выберем что-то одно, интерпретация завершится и можно будет приступать к самому уравнению.

Вы выбрали "максимальную". Выбрать ее конечно можно, но как опреация она ведет себя крайне паршиво, поэтому о ней обычно не говорят. И по-моему, в любом случае требовать решать задачу до завершения ее интерпретации - некорректно.

А вся проблема на самом деле в обозначениях: если бы одна степень обозначалась как $a^b$, а другая - как, например, $a_b$, то проблем с интерпретацией было бы меньше. И вообще, когда у нас есть вложение $A \to B$ и какие-то манипуяции над $B$, обычно считается, что манипуляции над $A$ должны быть сужением манипуляций над $B$ (тем более, если они одинаково обозначаются). Со степенями - не так. Отсюда и идут все разночтения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение24.07.2023, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1769
Москва
Я думаю, что ноль в любой положительной действительной степени должен считаться равным нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение26.07.2023, 22:03 


14/02/20
841
EminentVictorians в сообщении #1602261 писал(а):
Лично я разделяю "действительное возведение" и "целочисленное возведение" - как две разные операции. В первом случае основание по определению больше нуля, во втором - не обязательно.

А что мешает возводить ноль в действительную (положительную) степень? В рациональную положительную можно, получится ноль по определению, далее по непрерывности... А в отрицательную нельзя возводить и в "целом" и в "действительном" случае, поэтому тут нет принципиального "ухудшения" ситуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение26.07.2023, 22:41 


22/10/20
1065
artempalkin в сообщении #1602620 писал(а):
В рациональную положительную можно
У меня ноль в рациональной степени (даже положительной) тоже не определен.

Просто тут вот какой момент есть. Можно стараться максимально расширить область определения ценой потери некоторых свойств, а можно работать в не очень широкой области, но зато со свойствами в кармане. Что теряется, если разрешить возводить ноль в положительную действительную степень? Ну как минимум, теперь не все показательные функции имеют вид $\mathbb R \to R_{>0}$.

Я даже больше скажу: если хотеть максимально расширить область определения, то в рациональную степень можно и отрицательные числа возводить. Сначала надо зафиксировать договоренность о том, что степенью с сократимой дробью является соответствующая степень с несократимой дробью, затем перебрать кучу вариантов с четными/нечетными/положительными/отрицательными/нулевыми числителями и знаменателями и по итогу получится, что, например, $(-\frac{1}{2})^{-\frac{3}{7}}$ корректно определена. И даже большинство свойств сохранится.

Но по-моему, лучше чтобы определение было как можно проще. Я кстати, если между нами :D , даже корни из отрицательных чисел не признаю)) И ни разу не испытывал проблем по поводу этого. А когда надо, тупо задаю функцию кусочно. Кому-то может быть это покажется диким, но мне норм.

В общем, я за то, чтобы определения были простыми. А в нужных случаях я просто рисую в голове картинки с графиками и понимаю, где какая степень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение26.07.2023, 23:01 


14/02/20
841
EminentVictorians в сообщении #1602634 писал(а):
У меня ноль в рациональной степени (даже положительной) тоже не определен.

А почему? Я могу ошибаться, это супербаза и тут можно уже и начать что-то терять :), но разве не $a^{\frac nm}=(\sqrt[m] a)^n$? Тогда почему рациональные степени нуля у вас не определены?

Уходить в отрицательные основания - это уже уходить в маргинализм, тут я полностью согласен, что это абсолютно не нужно и порождает ужасающие трудноопределимые вещи :) но про ноль я что-то и в самом деле не понял.

EminentVictorians в сообщении #1602634 писал(а):
теперь не все показательные функции имеют вид $\mathbb R \to R_{>0}$.

так, и что? :) Теперь они имеют вид $\mathbb{R}\to\mathbb{R}_{\geqslant 0}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение26.07.2023, 23:27 


18/09/21
1685
$a^b=e^{b\ln a}$
а логарифм нуля неопределен

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение26.07.2023, 23:34 


22/10/20
1065
artempalkin в сообщении #1602637 писал(а):
разве не $a^{\frac nm}=(\sqrt[m] a)^n$?
Если не вводить рациональные степени отрицательных чисел, то да, так.

artempalkin в сообщении #1602637 писал(а):
так, и что? :) Теперь они имеют вид $\mathbb{R}\to\mathbb{R}_{\geqslant 0}$.

$0^x$ имеет вид $\mathbb{R}_{> 0}}\to\mathbb{R}_{\geqslant 0}$

Я так-то не против нуля в положительной степени. Но у меня как-то повелось, что я максимально упростил определения и просто рисую в голове графики, когда того требует ситуация. Не агитирую, но самому мне так больше нравится.

Со степенями похоже правда, кто во что горазд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение27.07.2023, 04:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11064
Hogtown
Естественно, в этой задаче правильный ответ зависит от контекста. Но если контекст отсутствует, то я считаю правильным два варианта:
Вещественный: $x^y$ определено при $x> 0$, или $x=0, y>0$, или $x<0, y=p/q$ с нечётным $q$ и целым $p$.

Комплексный: $x^y$ определено (хотя возможно и многозначно) при $x\ne 0$ или $x=0, \ \operatorname{Re} y >0$.

Потому что проще отбросить ненужное, чем найти нужное, но упущенное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение27.07.2023, 11:36 


23/02/12
3146
Twidobik в сообщении #1602258 писал(а):
Я сейчас буду говорить о школьниках, которые готовятся и сдают вступительные испытания в математические ВУЗы.
Школьная программа рассматривает показательные и логарифмические уравнения с основанием $a>0$. Не рассматривается даже случай $a=1$. При сдаче ЕГЕ и вступительных экзаменов так и надо подходить к решению данных уравнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение27.07.2023, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1769
Москва
То есть уравнение, например,
$$x^{3/2+x}=x^{3/2+x+x^2}$$
решений не имеет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Функция вида f(x)^g(x) и уравнения
Сообщение27.07.2023, 14:24 


14/11/08
73
Москва
vicvolf в сообщении #1602734 писал(а):
Школьная программа рассматривает показательные и логарифмические уравнения с основанием $a>0$. Не рассматривается даже случай $a=1$. При сдаче ЕГЕ и вступительных экзаменов так и надо подходить к решению данных уравнений.

Для уравнений хотелось бы ссылку на авторитетный источник.

Вот для функций $f$, заданных формулой $f(x)=(g(x))^{h(x)}$, вроде бы, все так, и некоторая логика в этом есть. Школьная наука (и Calculus), в принципе, живет в мире элементарных функций. Чтобы считать такую функцию $f$ элементарной (хоть по-школьному, хоть по Лиувиллю), надо требовать, чтобы $\mathrm{dom}\, f$ не включала нулей $g$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group