Электротехника. Длинные линии

[EUgeneUS]

epros
Есть модель, которая называется "Длинная линия без искажений". Где все эти вопросы с рабочим диапазон снимаются - по определению их нет.
Проблема у Amw в другом: почему-то параметр, зависящий от геометрических размеров (или от геометрических размеров и значений сосредоточенных параметров), у него начинает зависеть от положения фронта волны по длине линии.

[epros]

Amw в сообщении #1665963 писал(а):

кроме того разговор об одной частоте

Переходный процесс невозможно рассматривать "на одной частоте".

-- Ср дек 18, 2024 20:48:16 --

EUgeneUS в сообщении #1665964 писал(а):

Проблема у Amw в другом: почему-то параметр, зависящий от геометрических размеров (или от геометрических размеров и значений сосредоточенных параметров), у него начинает зависеть от положения фронта волны по длине линии.

Признаюсь, за всей дискуссией не следил, реагирую только на его предпоследнее сообщение, где он говорил о переходном процессе при подключении батарейки к куску кабеля, второй конец которого разомкнут.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1665964 писал(а):

Проблема у Amw в другом: почему-то параметр, зависящий от геометрических размеров (или от геометрических размеров и значений сосредоточенных параметров), у него начинает зависеть от положения фронта волны по длине линии.

Это не у меня проблема, а у Вас - ведь Вы не можете объяснить, откуда в Вашем примере взялась стоячая волна (её энергия) при коэфф.отражения от входа в разомкнутую линию длиной полволны равном единице?

EUgeneUS в сообщении #1589121 писал(а):

2. А если коэффицент отражения со стороны линии равен единице, то он будет равен единице и со стороны генератора. И тогда не ясно - откуда возьмётся энергия в стоячей волне

epros в сообщении #1665968 писал(а):

Переходный процесс невозможно рассматривать "на одной частоте".

При подключении источника "одной частоты" к линии что, мгновенно в ней возникает установившийся режим? Нет, только после переходного процесса.

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1665972 писал(а):

При подключении источника "одной частоты"

При подключении источника не может быть одной частоты. Очевидно же.

-- 18.12.2024, 20:03 --

Amw в сообщении #1665972 писал(а):

Это не у меня проблема,

У меня нет проблем. Ибо этот случай

Amw в сообщении #1665972 писал(а):

а у Вас - ведь Вы не можете объяснить, откуда в Вашем примере взялась стоячая волна (её энергия) при коэфф.отражения от входа в разомкнутую линию длиной полволны равном единице?

выпадает из модели "Установившееся процессы в длинных линиях". Об чем честно и заявил.
А Ваши попытки натянуть сову переходных процессов на глобус одной частоты как раз проблемы и содержат.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1665976 писал(а):

При подключении источника не может быть одной частоты. Очевидно же.

Конечно правильная синусоида должна начинаться раньше большого взрыва и никогда не заканчиваться.

EUgeneUS в сообщении #1665976 писал(а):

...выпадает из модели "Установившееся процессы в длинных линиях". Об чем честно и заявил.

Ну если Вы не хотите рассматривать переходный процесс, то на каком основании утверждаете, что во время оного коэффициент отражения не меняется?

EUgeneUS в сообщении #1665976 писал(а):

глобус одной частоты

Суть переходного процесса не меняется от количества частот - можно и ступеньку рассмотреть. Всё равно входной импеданс линии при появлении на входе каждого отражения будет меняться.

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1665983 писал(а):

то на каком основании утверждаете, что во время оного коэффициент отражения не меняется?

Потому что коэффициент отражения зависит от волнового сопротивления справа и слева. И больше ни от чего.
А волновые сопротивления зависят от эпсилон диэлектрика и геометрии, и больше ни от чего.
Я как бы не утверждаю на 146%, что других моделей быть не может. Но в третий раз прошу привести ссылку, где описывалась бы модель, где волновое сопротивление (или входное сопротивление чего-нибудь) есть величина, зависящая от фазы переходного процесса.

-- 18.12.2024, 20:27 --

Amw в сообщении #1665983 писал(а):

Всё равно входной импеданс линии при появлении на входе каждого отражения будет меняться.

В четвертый раз прошу ссылку за описание модели, где бы это происходило.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1665987 писал(а):

В четвертый раз прошу ссылку за описание модели, где бы это происходило.

Это же не вопрос от ЗУ, на который я обязан отвечать по правилам форума?
Сейчас вспомню, ка вставлять картинки и приведу результат работы моделировщика.

[EUgeneUS]

Amw в сообщении #1665991 писал(а):

Это же не вопрос от ЗУ, на который я обязан отвечать по правилам форума?

Нет, не ЗУ. Отвечать не обязаны. Но и дальнейшую дискуссию без ответа на этот вопрос уже я поддерживать не обязан.

[Amw]

jpeg to html online
Вот Ваш пример. Линия длиной полволны 50ns 50 Ом источник 10 Mhz 100 V с внутренним 50 Ом. Вместо разомкнутого конца линии поставил 500 Ом иначе график улетит в беск. Зеленый график - напряжение на входе в линию, красный - ток, желтый их отношение, т.е. импеданс. Видно, что входное линии до 100ns (двойной пробег) равен 50 Ом (волновое), после 100ns - 500 Ом.

[EUgeneUS]

Amw
У Вас форматирование сбилось.
И требуются пояснения к рисунку.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1665987 писал(а):

Потому что коэффициент отражения зависит от волнового сопротивления справа и слева. И больше ни от чего.

А как же Вам удалось получить коэффициент отражения 1 в своем примере, если волновое 50 и выходное 50? Не от волнового, а от входного.

-- 18.12.2024, 21:42 --


А тут всё то же самое, только внутреннее источника не 50, а 25 Ом. Видно, что до двойного пробега и в установившемся режиме графики идентичны, а переходный процесс - сходится только за 6-7 двойных пробегов. Подтверждение того, что установившийся режим не зависит от внутреннего сопротивления источника. Поэтому и в условии задачи ТС он не задан.

[EUgeneUS]

Amw
Внимательно следите, где какая модель используется и какие выводы в рамках какой модели делаются.

1. Пересчет нагруженной или не нагруженной длинной линии в двуполюсник, который так удивил забаннего по каким-то другим поводам оппонента, производится в модели "линия с распределенными параметрами в установившемся режиме". Только в ней он и возможен.
2. В этой модели не понятно, откуда в линии возьмется энергия стоячей волны в линии при (пересчитанном для эквивалентного двуполюсника) коэффициенте отражения единица.
3. Вы справедливо заметили, что она возьмётся при переходном процессе.
Замечание справедливое, но никак не опровергает мои заявления выше.
4. Хорошо, сменили модель, теперь модель: "переходные процессы в линиях с распределенными параметрами".
Тут уже нет никакого пересчета длинной линии в двуполюсник с каким-то входным сопротивлением.

5. Но Вы зачем-то всё равно пытаетесь пересчитывать и изобретаете "входное сопротивление, зависящее от положения фронта волны".

-- 18.12.2024, 21:51 --

Amw в сообщении #1666000 писал(а):

желтый их отношение, т.е. импеданс.

Это не импеданс. Освежите в памяти, что такое импеданс.

-- 18.12.2024, 21:52 --

Amw в сообщении #1666010 писал(а):

Подтверждение того, что установившийся режим не зависит от внутреннего сопротивления источника. Поэтому и в условии задачи ТС он не задан.

Собственно, именно про это я и писал на первой странице темы.

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1666021 писал(а):

Но Вы зачем-то всё равно пытаетесь пересчитывать и изобретаете "входное сопротивление, зависящее от положения фронта волны".

Входное сопротивление линии, как и любого двухполюсника - это отношение напряжения к току на ее входе. Для синусоидальных сигналов можно выразить комплексной величиной, но и мгновенное значение этого параметра для ЛЮБЫХ сигналов знать не вредно...
Я согласен, что установившийся режим можно рассчитать по-разному, но в том числе и как результат к которому сходится расчет переходного процесса. (И входное сопротивление в том числе)
Конечно заменять нагруженную линию двухполюсником можно только для установившегося режима.

EUgeneUS в сообщении #1666021 писал(а):

не опровергает мои заявления выше

Ну неточности были... Не будем снова начинать. У других участников этой ветки есть что поправить, но не уверен, стоит ли мне этим заниматься.

[Cos(x-pi/2)]

Amw, загляните, пожалуйста, в ЛС (там о нашем с Вами очень давнем обсуждении импеданса и его связи с описанием переходных процессов).

[Amw]

EUgeneUS в сообщении #1666021 писал(а):

Это не импеданс. Освежите в памяти, что такое импеданс.

Можете Вы в своей задаче определить мощность, отдаваемую источником до прихода отраженной волны и после?
Можете, по току и напряжению. А можно по току и сопротивлению или по напряжению и сопротивлению (которое по-Вашему не импеданс)? Меняется входное линии в переходном процессе?
Обратите внимание, что в расчете, где внутреннее сопротивление источника изменено с 50 на 25 Ом после прихода первого отражения импеданс линии становится отрицательным (хотя и остается действительным, поскольку нагрузка чисто активная и длина линии полволны. При длинах не кратных четверти волны появится и мнимая часть импеданса)