2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
 
 счетность множества действительных чисел
Сообщение14.07.2008, 15:36 


11/02/08
83
Почему множество действительных чисел не является счетным?
В книге колмогорова (А.Н.Колмогоров, С.В.Фомин. Элементы теории функций и функционального анализа. "Наука", Москва, 1972.) на странице 26 есть следующая теорема: "Множество действительных чисел, заключенных между нулем и единицей, несчетно".

Но ведь каждому числу из данного множества можно поставить во взаимно однозначное соответствие число из натурального ряда. Например, по следующему алгоритму:
1 - 0,1
2 - 0,2
.....
9 - 0,9
10 - 0,11
11 - 0,12
12 - 0,13
...
18 - 0,19
19 - 0,21
20 - 0,22


Ну и так далее. За несколько минут могу написать программу, которая по натуральному числу вычисляет соответствующее действительное число, а по действительному - натуральное. как же так? Почему множество действительных чисел не счетно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 15:50 


01/12/06
463
МИНСК
Цитата:
За несколько минут могу написать программу, которая по натуральному числу вычисляет соответствующее действительное число, а по действительному - натуральное.

Попробуйте для $\sqrt{2}/2$

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 16:15 
Экс-модератор


17/06/06
5004
При таком подходе программа завалится даже на 1/3.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 18:23 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Ну да, множество

$$
\{ n/10^k : k,n \in \mathbb{N},\, 10^{k-1} \leqslant n < 10^k \}
$$

счётно. Вот ведь какое великое открытие!!!

P. S.
AD писал(а):
При таком подходе программа завалится даже на 1/3.


И на $0.01$ тоже зависнет :)

 Профиль  
                  
 
 Re: счетность множества действительных чисел
Сообщение14.07.2008, 19:27 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Sla_sh писал(а):
Почему множество действительных чисел не является счетным?
В книге колмогорова (А.Н.Колмогоров, С.В.Фомин. Элементы теории функций и функционального анализа. "Наука", Москва, 1972.) на странице 26 есть следующая теорема: "Множество действительных чисел, заключенных между нулем и единицей, несчетно".

Но ведь каждому числу из данного множества можно поставить во взаимно однозначное соответствие число из натурального ряда. Например, по следующему алгоритму:
1 - 0,1
2 - 0,2
.....
9 - 0,9
10 - 0,11
11 - 0,12
12 - 0,13
...
18 - 0,19
19 - 0,21
20 - 0,22


Ну и так далее. За несколько минут могу написать программу, которая по натуральному числу вычисляет соответствующее действительное число, а по действительному - натуральное. как же так? Почему множество действительных чисел не счетно?

мне чего-то кажется, что проблема проста. Вы вроде как доказали, что каждому натуральному числу соотв. нек. веществ. Но почему из этого следует обратное?...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 20:04 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Ну, в частности, потому что аффтар думает, что бесконечных десятичных дробей не бывает. Приходится его разочаровывать. IMHO при подобном неусвоении школьной программы читать КФ неэтично.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 21:29 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Вот вам другой алгоритм,
все эти прелести с корнями получаются при решении уравнений, почемубы на занумеровать полиномы (с коэффициентами) в током случае?
множество полиномов счетно, значит можно установить соответствие с деиствит числами

зри в корень (кузьма Прутков)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 22:32 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
AlexNew писал(а):
множество полиномов счетно

что, правда? любых-любых?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 22:34 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
И какой же полином будет соответствовать числу $\pi$? :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 23:07 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
$x-\pi$ видимо ;)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2008, 00:38 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
понравилась идея? :lol:

с числом пи тоже самое:
число Пи строит один из множества алгаритмов, которыи отображает входные натуральные числа на деиствит числ ось
можно ли их занумеровать все алгоритмы со всевозможными вход данными?

может быть если придумать интересныи способ отобразить их на натуральный ряд...

на самом деле есть всего одна бескоченость в математике это натуральн числа 1,2,3, ... (какое слово хорошее! эти числа существуют в природе (натуре) !)

Действительные числа разумеется занумеровать не просто, ведь они как раз и предсатавлют собои "бесконечное сочетание бесконечностей" :wink:

(а вот деиствит числа это продукт работы нашего больного разума, так сказать результаты работы различных алгоритмов, гадость, фууу )

Добавлено спустя 15 минут 51 секунду:

MaximKat писал(а):
$x-\pi$ видимо ;)

нет на первом шаге в полиномах (алгоритмах) берем натуральные числа в качестве входных параметров, на втором этапе можно брать уже результаты первого этапа и так далее

вот и получается бесконечность в бесконечной степени.
Почему в физике любят деиствит числа? потомучто кругом алгоритмы

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2008, 05:05 


11/02/08
83
Спасибо всем за ответы. Много думал. Прихожу к выводу, что множество действительных чисел таки не является счетным. К сожалению, не понимаю как доказать этот факт.



Цитата:
Ну, в частности, потому что аффтар думает, что бесконечных десятичных дробей не бывает. Приходится его разочаровывать. IMHO при подобном неусвоении школьной программы читать КФ неэтично.

Тут скорее дело не в "неусвении школьной программы", а в некой невнимательности и недостаточной сообразительности.

Дело в том, что я создал эту тему после того, как прочитал следующее доказательство рассматриваемого утверждения:
Изображение

Так вот, мне кажется, что приведенный в первом посте темы алгоритм все-таки ставит в соответствие любому числу из множества, рассматриваемого в доказательстве теоремы, определенное натуральное число. Я не прав?

P.S. откровенно говоря, меня это доказательство приводит лишь к абсурдным умозаключениям...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2008, 06:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Sla_sh писал(а):
Так вот, мне кажется, что приведенный в первом посте темы алгоритм все-таки ставит в соответствие любому числу из множества, рассматриваемого в доказательстве теоремы, определенное натуральное число. Я не прав?


Не правы. Вы сумеете занумеровать только конечные десятичные дроби (или, более точно, дроби, в которых начиная с некоторой позиции все нули). Бесконечные - не сумеете.

Что может быть неясного в приведенном доказательстве? Какое бы счетное множество десятичных дробей мы ни взяли, всегда можно построить такую, которой в указанном списке нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.07.2008, 14:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
AlexNew писал(а):
можно ли их занумеровать все алгоритмы со всевозможными вход данными?
<...>
потомучто кругом алгоритмы

Это смотря что Вы под алгоритмами понимаете. Не приведёте определения? Интересно :)

А так, вообще, алгоритмы в теории алгоритмов нумеруются - это нумерациями называется (но безотносительно входных данных, а сами по себе).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.07.2008, 18:58 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV писал(а):
И какой же полином будет соответствовать числу $\pi$? :roll:

Не исключено, что он имел в виду многочлены с только целыми коэффициентами. Т.е. спутал вещественные числа с алгебраическими.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 269 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group