2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 
Сообщение14.07.2008, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
У pc20b один решающий аргумент (типичный для альтернативщиков): "Меня ещё никто не опроверг!" Он его повторяет по десять раз на день. Видимо, для сохранения душевного спокойствия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 00:47 
Заблокирован


26/03/07

2412
Someone писал(а):
У pc20b один решающий аргумент (типичный для альтернативщиков): "Меня ещё никто не опроверг!" Он его повторяет по десять раз на день. Видимо, для сохранения душевного спокойствия.


Вы Эйнштейна считаете "альтернативщиком"? Я бы на Вашем месте, действительно, потерял бы душевное спокойствие, пока не понял смысл решения этих нелинейных уравнений. Но Вы, к сожалению, теряете его, очевидно, по более обыденной причине ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 03:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
pc20b писал(а):
Дискретность, нелокализуемость, неопределенность, стохастичность - это свойства кривого пространства-времени.

Искривлённое пространство-время не обладает ни одной из этих четырёх характеристик.

pc20b писал(а):
Итак, с Вас доказательство того, что ОТО является "классической" теорией.

ОТО описывается экстремалью действия $\Rightarrow$ это классическая теория.

pc20b писал(а):
Давайте сделаем так - разделим труд : Вы нам - тензор энергии-импульса глюонного поля плюс уравнения на его потенциалы, мы Вам - процедуру геометризации. Т.е. выражения всех его параметров через кривизну пространства-времени.

Это шарлатанство мы уже в другой ветке видели: выразить тензор энергии-импульса получалось, а выразить все параметры исходного поля - с этого постоянно уводился разговор.

На остальное ответили за меня.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16901
Москва
pc20b писал(а):
Вы Эйнштейна считаете "альтернативщиком"?


Ни в малейшей степени. Он на критику реагировал адекватно, а не твердил, что "меня ещё никто не опроверг". Не сваливайте свои выдумки на Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 11:05 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b писал(а):
Это показывается строго. Никакого "распределения заряда" по внутренней структуре электрона, протона нет.

А вот по протону эксперимент показывает другое... И "показанное строго" отправляется мгновенно в помойку.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 11:59 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens писал(а):
pc20b писал(а):
Это показывается строго. Никакого "распределения заряда" по внутренней структуре электрона, протона нет.

А вот по протону эксперимент показывает другое... И "показанное строго" отправляется мгновенно в помойку ***.


Чувствуется. что у Вас тоже где-то "нервишки пошаливают", а. Прошу не обращать внимания на чудаков, придерживаться генеральной линии диалога, без "влево", "вправо"...

Эксперимент по протону показывает, что протон - не точечный объект, имеет структуру : на прицельных расстояниях порядка комптоновской длины и его классического радиуса рассеяние на нем других частиц отличается от кулоновского рассеяния на точечном центре. Вот что он показывает.

А дальше начинается интерпретация :
- любители формфактора в КТП говорят. что это - распределение электрического заряда по его поперечному сечению (и приводят феноменологические функции $\rho (r)$, дающие нужное $d\sigma /d\Omega $;
- ОТО, в лице данного точного решения её уравнений, говорит, что это - проявление неточечности, связанное с горловиной - нетривиальной геометрии протона, его гравитационной структуры (её параметры были приведены выше).

Только и всего.

*** А по помойкам сейчас шастают бывшие научные сотрудники - теоретики, экспериментаторы, выброшенные "строителями капитализма", хомохапиенсами, за борт за ненадобностью. Вы пока, слава богу, не среди них.

P.S. За Вами, кстати, доказательство "классичности ОТО".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 12:26 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b писал(а):
- любители формфактора в КТП говорят. что это - распределение электрического заряда по его поперечному сечению (и приводят феноменологические функции $\rho (r)$, дающие нужное $d\sigma /d\Omega $;

Ни разу неверные функции и диф. сечение вы приводите... Ознакомьтесь хотя бы с кинематикой процессов глубоко-неупругого рассеяния для начала...
pc20b писал(а):
Эксперимент по протону показывает, что протон - не точечный объект, имеет структуру : на прицельных расстояниях порядка комптоновской длины и его классического радиуса рассеяние на нем других частиц отличается от кулоновского рассеяния на точечном центре. Вот что он показывает.

Ы! Читать про глубоко-неупругое рассеяние и про партонную модель срочно! Где угодно - хоть в википедии... Еще pdg.lbl.gov (pdg.ihep.su).
pc20b писал(а):
ОТО, в лице данного точного решения её уравнений, говорит, что это - проявление неточечности, связанное с горловиной - нетривиальной геометрии протона, его гравитационной структуры (её параметры были приведены выше).

ОТО этого не говорит =)
pc20b писал(а):
P.S. За Вами, кстати, доказательство "классичности ОТО".

Мунин его уже, вообще-то привел...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 15:58 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens писал(а):
Ни разу неверные функции и диф. сечение вы приводите... Ознакомьтесь хотя бы с кинематикой процессов глубоко-неупругого рассеяния для начала...

Цитата:
Ы! Читать про глубоко-неупругое рассеяние и про партонную модель срочно! Где угодно - хоть в википедии...


Нет, так не пойдет. Здесь принято так : хочешь что доказать, доказывай здесь и сейчас, не отходя от кассы. А то я Вас уже давно бы отослал, и довольно далеко : как из экспериментов по рассеянию на протонах следует, что электрический заряд "распределен" по структуре протона? Это Ваш бизнес - доказать.

Цитата:
pc20b писал(а):
ОТО, в лице данного точного решения её уравнений, говорит, что это - проявление неточечности, связанное с горловиной - нетривиальной геометрии протона, его гравитационной структуры (её параметры были приведены выше).

ОТО этого не говорит =)


"ОТО этого не говорит" - аналогично : сказали А, говорите и Б - вай не говорит? (моё обоснование, что "говорит", было изложено здесь и сейчас. Все подробности- в этой же ветке : http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6820&start=0
("ОТО – единая геометризующая теория поля")

Цитата:
pc20b писал(а):
P.S. За Вами, кстати, доказательство "классичности ОТО".

Мунин его уже, вообще-то привел...

Вы хотите сказать, что Вас устраивает уровень Мунина? Больше никаких соображений нет***?

*** Не советовал бы Вам торопиться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 16:22 
Аватара пользователя


05/06/08
413
pc20b писал(а):
Нет, так не пойдет. Здесь принято так : хочешь что доказать, доказывай здесь и сейчас, не отходя от кассы.

Хорошо, запись $$ \frac{d\sigma}{dx dQ^2} $$ вам о чем-нибудь говорит?
pc20b писал(а):
А то я Вас уже давно бы отослал, и довольно далеко : как из экспериментов по рассеянию на протонах следует, что электрический заряд "распределен" по структуре протона?

Из утверждения что заряд размазан тем или иным образом по адрону, следует наличие соверешенно определенных форм-факторов. Затем ставится эксперимент с целью тщательно измерить эти самые форм-факторы. В случае совпадения некоторых предсказаний и общего вида этих самых форм-факторов модель размазанного заряда объявляется верной. Как раз наш случай.

pc20b писал(а):
(моё обоснование, что "говорит", было изложено здесь и сейчас. Все подробности- в этой же ветке : http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6820&start=0
("ОТО – единая геометризующая теория поля")

Это - не обоснования, а пустая трепотня.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 17:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
homounsapiens писал(а):
pc20b писал(а):
как из экспериментов по рассеянию на протонах следует, что электрический заряд "распределен" по структуре протона?

Из утверждения что заряд размазан тем или иным образом по адрону, следует наличие соверешенно определенных форм-факторов. Затем ставится эксперимент с целью тщательно измерить эти самые форм-факторы. В случае совпадения некоторых предсказаний и общего вида этих самых форм-факторов модель размазанного заряда объявляется верной. Как раз наш случай.


Ну вот, видите, это уже другой бизнес - чистая феноменология : предполагается, что заряд размазан как-то, считаются формфакторы, измеряются - не сами формфакторы - отнюдь (тут Вы малость слукавили, признайтесь), а геометрические характеристики рассеяния частиц на протонах, наводится статистика, вычисляются эксп. формфакторы и - сравниваются с расчетными. Если совпало - вывешивается в фойе объявление : "Считать, что заряд по протону распределен (к примеру) так : $$\rho(r)=\rho _0 r^2 e^{-ar^2}, a=1/r_0^2, r_0=0,8 F$$", - и бегут в ближайший магазин за пузырьком.

К Вам вопрос : а что, другого объяснения быть не может? ***

*** Разрешите Ваше объяснение проклассифицировать Вашими же словами :
Цитата:
Это - не обоснования, а пустая трепотня.


Жду от Вас квалифицированного обоснования "классичности ОТО".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.07.2008, 23:29 
Заблокирован


26/03/07

2412
Внутри протона КХД не работает

homounsapiens писал(а):
Хорошо, запись $$ \frac{d\sigma}{dx dQ^2} $$ вам о чем-нибудь говорит?

Похоже на дифференциальное сечение неупругого рассеяния на протонах : $Q^2=-q^2$ - квадрат переданного импульса, х - импульс партона.

Замечание. Всё это - наивные девичьи мечты : в данном случае ожидания, что в результате неупругого рассеяния протон может развалиться лишь на систему адронов с суммарной энергией не больше $14$ ТэВ, основываются на точечной модели протона, в которой его полная энергия в состоянии покоя не может превышать 938 МэВ. Но это - ошибка :

На самом деле, согласно решению уравнений ОТО, энергия $m_0c^2$ - это всего лишь остаточная энергия гравитационного поля внутреннего мира на горловине, имеющая весьма малое значение за счет "гравитационного дефекта массы", т.е., другими словами, за счет кривизны пространства-времени. Но сама же полная энергия внутреннего мира протона - гораздо больше. Как уже отмечалось - порядка 100 масс Земли.

Квантовая электро- и хромодинамика эту энергию в принципе не учитывает - и не может учесть. Но, т.к. в эксперименте сечение рассеяния частиц на протонах не совпадает с сечением рассеяния на точечном центре, то приходится РУКАМИ вводить структуру протона, распределенный по его сечению электрический заряд (и магнитный момент) - и вводить в формулы РУКАМИ соответствующие формфакторы ...

Но ОТО позволяет проникнуть внутрь протона, электрона и т.д. Это резко меняет ситуацию : вывод - "всё хорошо, прекрасная маркиза", - уже не проходит. Начиная с некоторой, достаточно большой энергии взаимодействия, уже, говоря Вашими словами, теорию формфакторов приходится "выкидывать на помойку".

А это делать не хочется, по разным мотивам. Вот Вы, а вместе с Вами и ряд других интеллектуалов, к глубокому сожалению, вместо того, чтобы проявить честность и ответственность, интеллект, начинаете "спасать честь мундира". Может хватит, а.

Вот, кстати, последний пример непрофессионализма суждений, шапкозакидательства :

Цитата:
Цитата:
pc20b писал(а):
Итак, с Вас доказательство того, что ОТО является "классической" теорией.


ОТО описывается экстремалью действия $\Rightarrow$ это классическая теория.


Вы с этим согласились. Тогда объясните, почему это так : принцип экстремального действия работает в любой лагранжевой теории. А такими являются и ОТО, и КЭД, и КХД. Вам что, привести лагранжианы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2008, 01:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
pc20b писал(а):
Тогда объясните, почему это так : принцип экстремального действия работает в любой лагранжевой теории.

Нет. В любой классической лагранжевой теории. А КЭД и КХД квантованы, в отличие от классической электродинамики и теории классического поля Янга-Миллса. В квантовых теориях принцип экстремального действия заменяется на принцип суперпозиции амплитуд. При этом лагранжиан в теории остаётся. Проявления принципа суперпозиции в КЭД и в КХД хорошо известны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.07.2008, 06:22 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
munin писал(а):
В квантовых теориях принцип экстремального действия заменяется на принцип суперпозиции амплитуд.

не понятно....
вариационный принцип в КМ это обычный вариац принцип, варьируем волновые функции чтобы получить мин энергию состояний.
следует ли из этого что КМ классическая теория

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.07.2008, 17:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
AlexNew писал(а):
не понятно....

Вы знакомы с таким понятием, как фейнмановский интеграл по траекториям?

AlexNew писал(а):
вариационный принцип в КМ это обычный вариац принцип, варьируем волновые функции чтобы получить мин энергию состояний.

Да, только это не называется действием. За понятием действия закреплён другой смысл.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.07.2008, 02:14 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
теперь понютно

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group